wywiad z ŁŁ



Fiatowiec rozmawia z Łażącym Łazarzem, blogerem, a zarazem prawnikiem, który uruchamia nowy portal społecznościowy pod roboczą nazwą „EKRAN”, bo polskie media rezygnują z wypełniania kontrolnej i demaskatorskiej roli w stosunku do rządzących.


Pragnę na wstępie zapytać, czemu akurat wybrał Pan blogerski pseudonim Łażący Łazarz(na zdjęciu)?



To był taki mój żart z administracji Salonu24, na którym rozpocząłem pisanie trzy lata temu. Zacząłem od komentowania pod innym Nickiem, a potem popełniłem tekst o możliwych związkach śmierci Ks. Jerzego Popiełuszki ze sprawą „Bolka”. To były czasy jeszcze przed Cenckiewiczem, Gontarczykiem i Zyzakiem, kiedy mało, kto w blogosferze pisał o Wałęsie kawa na ławę. Pewnie, dlatego kilka dni po ukazaniu się notki blog mój został w całości wycięty, jako rażąco niepoprawny. Zmartwychwstałem jednak niczym Łazarz i zacząłem znów Łazić po Salonie.



Proszę nam coś powiedzieć o sobie, czym się pan zajmuje zawodowo, jakie ma Pan zainteresowania i skąd się u Pan wzięła ta pasja do pisania?



Jestem z zawodu prawnikiem zajmującym się negocjacjami w biznesie, logistyką i prawem budowlanym. Wprawdzie wychowałem się na fantastyce naukowej i grach fabularnych, które 20 lat temu były domeną garstki pasjonatów, ale dziś moją pasją jest historia, polityka i fizyka teoretyczna. Niewątpliwie jednak to fantastyka i gry nauczyły mnie korzystać z wyobraźni oraz sztuki myślenia lateralnego. To się niesłychanie przydaje podczas obserwacji bieżących wydarzeń. Gdy jeszcze ma się podstawową wiedzę historyczną typu przyczyny – przebieg – skutki, a nie daty i nazwiska, to człowiek zaczyna się orientować, że źródła i konsekwencje bieżących wydarzeń są odmienne niż się większości wydaje. Większość, bowiem stanowi w epoce massmediów tłum opisywany przez Le Bona, który jest adresatem wszelkich manipulacji. Jako zawodowy negocjator zdaję też sobie sprawę ile wysiłku wkładane jest w każde merytoryczne przedsięwzięcie by wywołać odpowiednia reakcję partnerów, odbiorców i przeciwników, stworzyć odpowiednią legendę, sztuczne wrażenie by ukryć pewną sferę działania, odwrócić uwagę od istoty rzeczy lub odpowiednio je sprzedać. To teatr, który działa tak samo w biznesie jak i w wielkiej polityce. Sztuka dezinformacji. W pewnym momencie uznałem, że warto podzielić się moimi przemyśleniami publicznie by zainspirować ludzi do samodzielnego kombinowania i szukania drugiego dna. Widzi Pan, największą mistyfikacją jest samo używanie zwrotu „spiskowa teoria dziejów”, bowiem historia wskazuje, że istotą polityki są właśnie spiski i wszystko to, co jest ustalane poza obiektywem kamery. I to jest normalne, bo jeśli spotka się przy wódce bankier z przywódcą jakiegoś państwa i nikt ich nie słucha, to raczej tam zapadną decyzje, a nie na oficjalnym bankiecie. Wikileaks pokazało ostatnio, choć na płytkim wciąż poziomie, jak wiele rzeczy dzieje się podskórnie i bez mediów. Stalin i Hitler wszak nie opowiadali na prawo i lewo o tajnym pakcie Ribbentrop – Mołotow, a to ten spisek ustawił przebieg dziejów na kolejne 50 lat. Dlatego tak ważne jest dziennikarstwo śledcze. By ktoś docierał do sedna i je ujawniał opinii publicznej. Gorzej, gdy – tak jak się dzieje dziś w Polsce – media rezygnują z wypełniania tej kontrolnej i demaskatorskiej roli w stosunku do rządzących. W tą niszę muszą wejść wtedy blogerzy tacy jak Rolex, Kataryna, FYM czy ja, którzy maja wprawdzie mniejsze możliwości w pozyskiwaniu informacji niż dziennikarze, ale przynajmniej naszego intelektu i naszego słowa jeszcze nikt nie wziął na smycz.



Był Pan jednym z bardziej rozpoznawanych Blogerów w sieci, co było powodem tego, że zlikwidowano Panu bloga na Salonie24?



Faktycznie, po niemal trzech latach pisania nagle bez ostrzeżenia Igor Janke zniszczył ponad 320 moich tekstów wraz z tysiącami komentarzy. To przykre, bo nie miałem okazji zarchiwizować dyskusji, które nieraz – przyznaję – były nawet ciekawsze od tego, co napisałem. Uważam, że to poważne nadużycie, bezczelność w stosunku do autora, ale i poważny błąd wizerunkowy właścicieli Salonu24. Oficjalnie zarzucono mi, że na platformie hostingowej Igora Jankego reklamowałem powstanie Ekranu, czyli konkurencyjnego serwisu informacyjnego Blogerów. Serwis taki wprawdzie rzeczywiście powstaje – i tu rozumiem strach Igora przed konkurencją – ale nigdy o tym nie pisałem na Salonie24, nawet w komentarzach. Postąpiono kuriozalnie, gdyż o Ekranie napisał Bloger Delfin, publikując na S24 kopię mojego listu opublikowanego przez Wirtulną Polonię (w którym bynajmniej nie atakowałem Salonu24), a „za karę” zlikwidowano mój blog. W ten oto sposób Igor Janke nagłośnił powstanie „Ekranu” tak skutecznie, że mogłem zrezygnować przejściowo z planowanej kampanii reklamowej (śmiech). Tylko, tych notek z komentarzami szkoda. Poza tym sprawa ma głębsze dno.



Czy, aby na pewno nie poszło o jakieś Pana prywatne animozje z Igorem Janke, szefem Salonu24?



Absolutnie nie. Nie znam Igora osobiście, widziałem go raz przelotnie rok temu na urodzinach salonu24 i może ze 3 razy rozmawiałem przez telefon, gdy zadzwonił do mnie postraszony przez Palikota, że musi usunąć moją notke na jego temat. Notkę zresztą opartą na zweryfikowanej później przez Igora dokumentacji. Sprawa ma raczej inne niż osobiste dno. Salon24 ma, bowiem naprawdę się, czego bać gdyż jego dzisiejsza propozycja jest krańcowo nieprzyjazna dla osób piszących i czytających, które przecież pojawiły się w Internecie w poszukiwaniu wolności słowa.



A najlepsze przy tym jest to, że Salon24 sam przyczynił się do powstania projektu „Ekran”. Trudno było nie reagować obserwując jak Igor Janke i Radosław Krawczyk od kilkunastu miesięcy zwijają wolność słowa w blogosferze. Skandalem już było wycinanie przez tą platformę hostingową treści niepoprawnych politycznie. To przecież nie żadna redakcja, ale zwykły dostarczyciel miejsca dla blogerów jak blogspot czy worpress, tyle, że ubrany w polityczny szafarz i czytelną nawigację. Tak naprawdę, nie powinno ich interesować, co publikuje autor póki nie łamie prawa karnego. Tymczasem na przestrzeni 3 lat wykasowywano mi niektóre notki (przeważnie bez ostrzeżenia i słowa wytłumaczenia). Policzyłem, że w ten sposób poszło w kosmos około 20 tekstów, przy czym jeden miał ponad 600 komentarzy. Potem jednak zaczął się jeszcze większy cyrk. Salon24 zaczął uzależniać widoczność nowych tekstów na Stronie Głównej od ich poziomu poprawności politycznej, korzystać, z brandu znanych blogerów wkręcając ich w projekt tzw. „lubczasopism”, czyli agregacji ich treści bez zwiększania oglądalności samych blogów. W końcu pojawiła się praktyka ukrywania przez administrację S24, przed czytelnikami i blogerami, nie tylko treści, ale i istnienia samych autorów. Działanie całkowicie woluntarystyczne i bezczelne, gdyż jednocześnie informowano osoby szukające danego autora i jego tekstu, że został on ukryty z powodu zamieszczenia treści wulgarnych, czy coś w tym stylu. Działania te były tak masowe i jednocześnie tak sprytne, że wielu czytelników nawet nie zorientowało się, że na Salonie24 pojawiła się cenzura polityczna. I to cenzura wykorzystująca narzędzia stworzone za unijne pieniądze, w ramach projektu „wspierania mediów obywatelskich i wolności słowa”. Absurd jak z filmów Barei, znakomicie „odczytany” przez blogerów. Efekt finalny był taki, że pojawiła się konieczność stworzenia nowego miejsca dla najlepszych autorów, którzy nie zgadzają się na pisanie pod dyktando, pozbawionego cojones, dziennikarza Rzeczpospolitej.



I tak zaczęła się moja przygoda z Ekranem. U nas nikt nigdy nie wyleci za poglądy polityczne. Najwyżej sobie nie poradzi w walce na argumenty i czmychnie. Jest różnica w podejściu, prawda? I nawet jak ktoś w Ekranie będzie krytykował Ekran, to proszę bardzo, jego zbójeckie prawo, byle rzeczowo i bez łaciny podwórkowej. Nie chcemy ścieku, niech zostanie tam gdzie jest, w telewizyjnych wywiadach z Palikotem czy Niesiołowskim.



W takiej sytuacji należy mówić, że Łażący Łazarz jest na cenzurowanym, bo postanowił stworzyć nowy portal blogerski, który jak się mówi w środowisku będzie konkurencją dla Salonu24?



Można tak powiedzieć. Wpisanie słów „Łażący Łazarz” w treść blogu na S24 powoduje zwrócenie na siebie uwagi jego adminów i wysokie ryzyko „ukrycia” blogu. Sprawa była wielokrotnie testowana. Nie mogę tego nazwać inaczej niż głupotą. Bo to jak noga-dupa-brama dla autorów i zachęcenie ich do zmiany środowiska. W tej sytuacji faktycznie tak poważne przedsięwzięcie jak Ekran, gdzie cenzury nie przewidujemy, staje się głównym konkurentem dla ugrzecznionej blogosferki Salonu24. Pragnę przy tym zaznaczyć, że z innymi blogosferami rzecz rozegrała się inaczej, będziemy współpracować, wymieniać się treścią, pozyskiwać wspólnie czytelników i szukać razem nowych, niezależnych źródeł informacji, tak by blogosfera niezależna stała się nie tylko miejscem na publicystykę, ale i głównym dostarczycielem informacji mogącym konkurować z takimi potęgami jak Onet.pl czy Gazeta.pl. Skończmy zresztą z tym Salonem24, mieli swoją szansę i zaprzepaścili, a teraz będą mieli swoją niszę.



W naszej rozmowie pojawia się stwierdzenie, że pracuje Pan nad stworzeniem nowoczesnej platformy blogerskiej pod roboczą nazwą "Ekran". Proszę powiedzieć, o co chodzi w tej informacji?







Ekran to bez wątpienia projekt mojego życia. To pierwsza blogosfera, w której Blogerzy nie będą wyłącznie zajmować się publicystyką i komentowaniem istniejących newsów, ale także będą dzielić się informacjami pozyskanymi z niezależnych od mainstreamu źródeł. Misją Ekranu jest pełnienie funkcji kontrolnej względem rządzących, a więc tej roli, z której zrezygnowały media głównego nurtu. Nie chcemy kanalizować blogosfery, ale ją upodmiotowić. Udostępnić tygiel, w którym opinie będą się ścierać na argumenty, informacje będą konfrontowane z faktami, a czyny osób publicznych z ich słowami.



Obecnie mamy kuriozalną sytuację, że media głównego nurtu nie konkurują ze sobą w dostarczaniu niezależnych informacji, ale wspólnie dostarczają jej jeden, obowiązujący model polegający na podlizywaniu się politykom partii rządzącej i klepaniu ich po pupci. Jesteśmy chyba jedynym demokratycznym krajem, w którym największe telewizje, radia i gazety zajmują się kontrolowaniem opozycji. To chore. Opozycji oczywiście należy się przyglądać, bo kiedyś może wygrać wybory, ale póki jest opozycją jej politycy powinni być naturalnymi sprzymierzeńcami mediów w dostarczaniu informacji o poczynaniu koalicji rządowej, ministrów, Premiera i Prezydenta. A to, dlatego, że kontrolować należy głównie tych, od których decyzji zależy nasz poziom życia, nasza kieszeń, przyszłość, samopoczucie i bezpieczeństwo. Tak by nie czuli się zbyt pewni siebie, bezkarni i dopieszczani. Zarządzanie państwem to służba i oni muszą się czuć jak na służbie. Nie wiem, dlaczego największe media tego nie robią, mogę się tylko domyślać, ale w Ekranie zawsze będzie miejsce dla polityków opozycyjnych od lewa do prawa i zawsze będziemy słuchać, co mają do powiedzenia, a potem informacje pozyskane od nich drążyć i weryfikować. Blogerzy w takiej robocie sprawdzają się wspaniale. Polska nie jest niczyim folwarkiem, choćby nawet paradował w najbardziej twarzowych bryczesach i elegancką fuzją. Polacy zasługują by być traktowani z szacunkiem nawet przez szefa rządu o twarzy Stana Laurela, gdyż to na nasz koszt podróżuje po Andach i to za jego administracji straciliśmy Prezydenta. I Ekran będzie uczył prominentów zarówno szacunku jak i odpowiedzialności.



Nie boi się Pan, że będzie to kolejna platforma i ludzie zgubią się w sieci? Przecież jest Salon24, Niepoprawni, Blogmedia24, Blogpress, Redakcja.Newsweek.pl, netFORMATOR.pl, Wordpres, a Pan tworzy Ekran. Po co ten nowy portal powstaje?



Z pewnością nie będzie łatwo, ale jest i czas i miejsce na publiczną dyskusję o istotach rzeczy, a niewtłaczanej fasadzie. Mamy także w rękawie kilka asów, które nas wyróżnią i pozwalają mieć nadzieję na sukces. O roli informacyjnej już wspomniałem. Ekran to prawdziwy festiwal informacji pozyskiwanych z innych, niż typowe źródła. Nie zamierzamy po raz kolejny kopiować doniesień agencyjnych. A jeśli już takie doniesienie się pojawi, to w dziale Media Watch Blogerzy zweryfikują tzw. „fakty prasowe” i odniosą je do tego, co tak naprawdę się wydarzyło. Poza tym będziemy korzystać z najlepszych amerykańskich wzorców odnośnie layautu, funkcjonalności serwisu czy sposobów prezentacji informacji i promocji najlepszych autorów. Nie ukrywam, że wzorem jest tu www.huffingtonpost.com, który jest obecnie kanonem właściwego podejścia do dziennikarstwa obywatelskiego, komentatorów oraz czytelników. I dlatego dziś jest bardziej wpływowym medium internetowym niż Forbes.



Mamy także kilka własnych pomysłów i nie o wszystkich chciałbym dziś mówić. Jednym z nich jest na pewno zamiar dzielenia się z blogerami wpływami z reklam. Ekran to, bowiem z jednej strony serwis misyjny, ale z drugiej musi się samofinansować, a więc funkcjonować na rynku reklamowym. Jednak zarówno oglądalność jak i przychody będą przede wszystkim funkcją jakości treści, jaką Internauta będzie mógł u nas znaleźć. Dlatego też przewidujemy mechanizm, dzięki któremu autor będzie mógł partycypować w dochodzie z reklam w stopniu, w jakim ten dochód wypracuje. Czym lepszy autor, częściej czytany i komentowany tym bardziej zostanie doceniony finansowo. Oczywiście, ten aspekt współpracy z Ekranem nie pojawi się wraz z otwarciem serwisu. Najpierw, bowiem będziemy musieli uzyskać interesującą reklamodawców oglądalność i rozpoznawalność w sieci, potem pojawić się w ich planach finansowych i w końcu poczekać na wpływ pieniążków – potrwa to pewnie od 9 do 12 miesięcy. Jedno jest pewne, osoba, która wypracuje sobie markę w Ekranie, będzie mogła na niej zarabiać. To absolutna nowość w polskim Internecie. Sam jestem blogerem i zawsze zadawałem sobie pytanie, w czym świetny autor o rozpoznawalnej marce jest gorszy od dziennikarza, że nikt nie chce mu płacić za teksty. Bo co, bo ma fiszkę bloger nie redaktor? Kompletna głupota. Spójrzmy na dyskusje o ostatnich aferach i katastrofie smoleńskiej, to porażka dziennikarzy zależnych od swoich naczelnych i ich uwarunkowań, a triumf blogosfery. Ja uważam, że dobry bloger robi dziś więcej niż środowisko dziennikarzy, którzy niestety w większości zapomnieli, jaki zawód wykonują (na szczęście nie wszyscy) i jaki jest ich obowiązek względem społeczeństwa. Poczytny bloger to nikt inny tylko nowoczesny obywatelski dziennikarz, tym bardziej warty szacunku, że to, co robił do tej pory wykonywał za free i przy pogardzie tzw. środowiska. Moim zdaniem czas pokazał, że czas z tym skończyć. Jakość musi być doceniana, czy nazywasz się Rafał Ziemkiewicz, Teresa Bochwic czy Coryllus lub T-rex. Ekran będzie rozróżniał tylko teksty złe i dobre, bez łatek i stereotypów. Poza tym decyzją inwestorów udział w zyskach z reklam nie będzie jedyną formą wynagradzania najlepszych. Co mnie zarówno, jako szefa projektu, ale też i blogera bardzo cieszy. W ogóle to projekt medialny z niewidzianymi w Polsce od lat ambicjami i potencjałem. Także finansowym.



Skąd pozyskał Pan środki na jego stworzenie?



Pojawiła się potrzeba, potem zalążek pomysłu, a potem, jako Łażący Łazarz zacząłem spotykać się z różnymi grupami osób i szukać możliwości finansowych. Tak się zdarzyło, że dzięki rozsyłającymi wici blogerom na jednym ze spotkań pojawili się przedstawiciele Polonii Australijskiej, którym mój, jeszcze wtedy zalążek pomysłu, trafił do serca. Okazało się, że ich także (emigracja ’80) boli, że w obecnie w Polsce zamiata się wiele tematów pod dywan, że nie ma swobody dyskusji i wpływowych mediów gdzie toczona byłaby dyskusja merytoryczna. Usiedliśmy za stołem, ja-bloger z pomysłami i nienajgorszą reputacją w środowisku i oni - patrioci polscy, którym się udało za oceanami i którzy postanowili zainwestować w poprawę klimatu dyskusji w starym kraju. Ustaliliśmy, co chcemy, zrobiliśmy badanie oczekiwań, wynajęliśmy najlepszą chyba dziś w Polsce firmę zajmującą się tworzeniem blogosfer, przygotowaliśmy pełną dokumentację i zleciliśmy działania. Niezależnie, wziąłem się za rozmawianie z mediami zainteresowanymi współdziałaniem z Ekranem, oraz oczywiście z potencjalnymi autorami. A znam to środowisko jak mało, kto.



Jak będzie formuła i idea EKRAN-u?



Ekran, to platforma hostingowa Ekran nie przewiduje cenzury (poza rzecz jasna eliminacją trolli), gdyż pragnie być miejscem merytorycznej dyskusji dla wszystkich tych, którzy pomimo ofensywy propagandowej nie wyłączyli jeszcze myślenia i którzy cenią docieranie do istoty rzeczy oraz informacji ważnych. Za treść umieszczoną w Ekranie będzie odpowiadał jej autor, zbierając laury bądź cięgi.



Zresztą, przecież serwis Web 2.0 to dopiero początek. Nie zamierzamy się samoograniczać. Kolejnymi krokami rozwoju Ekranu będzie czynne uczestniczenie w społecznościach wirtualnych, powołanie internetowej TV, e-Radia, stworzenie innowacyjnego wydawnictwa oraz animowanie oddolnych ruchów społecznych, opartych na demokracji bezpośredniej. Ja to nazywam oddziaływaniem fraktalnym. A tu przecież dużo się dzieje, tylko żadne media tych inicjatyw nie nagłaśniają. Wie Pan, co to Las Smoleński, OB CIACH, Legion albo Dzieło? Nasi czytelnicy będą się dowiadywać o wszystkim, co się dzieje naprawdę.



Ekran będzie dystrybutorem prawdy, bo tylko prawda zmienia rzeczywistość na lepsze. A nam w Polsce brak jest rzeczowej, nieskanalizowanej dyskusji o najważniejszych sprawach dotyczących zarówno polityki wewnętrznej naszego Kraju, miejsca Polski i Polaków na świecie, ale i spraw codziennych, lokalnych, tych dokuczających osobiście i z najbliższego otoczenia.



Kto już zdeklarował, że będzie na niej pisał i prowadził bloga?



O tego nie mogę powiedzieć. Nie chcę falstartów i nie zostałem upoważniony. Ale czytelników mogę zapewnić, że towarzystwo jest tak zacne, że chodzę dumny i blady, że ci autorzy zgodzili się tak w ciemno z nami współpracować. Na pewno nie zawiedziemy tego zaufania, a że wiem jak nowoczesny i wspaniały zaprezentujemy produkt to jestem przekonany, że wielu z tych, z którymi jeszcze nie zdążyłem porozmawiać, lub którzy czekają na otwarcie, też przyjdzie do nas pisać. Ekran to będzie niesamowite miejsce. Przyciągające jak magnes. Zarówno blogerzy jak i inni partnerzy medialni szybko się zorientują, że działając wspólnie z nami można tylko zyskać.



Nie boi się Pan konkurencji w sieci?



Przede wszystkim bardzo namawiamy niezależne blogosfery i redakcje do współpracy. Oczywiście nie dotyczy to mainstreamu i tych, co już nam wypowiedzieli wojnę. Ale to niech oni się boją. My startujemy od zera i nie mamy żadnych kompleksów. Zresztą, tak jak mówiłem część z nich już ma stracha. I bardzo słusznie. Grzechy pyszałków szybko zostają policzone, gdy znajdzie się taki, co umie liczyć.



Mam wrażenie, że będziemy jak ze złego snu wszystkich dotychczasowych pewniaków skłonnych do używania gumki myszki w Internecie. Dotychczas dzielili i rządzili, kanalizując blogosferę, pieszcząc pieszczochów i zapiwniczając niepokornych. Autorzy coraz częściej słyszeli od nich: „Nie podoba się? To idź! Ciekawe gdzie pójdziesz”. I tak postawieni pod ścianą autorzy często kładli uszy po sobie i zostawali, cedząc słowa (lub grafiki) coraz ostrożniej, z włączoną lampką autocenzury i niepokojem czy nie wytną. Niemal jak za PRL-u. Cóż, nie każdy może sobie pozwolić na samodzielność jak Kataryna, Toyah czy Maryla. Budowanie marki to długotrwały i niepewny proces. Teraz jednak nadchodzą nowe czasy. Autor niechciany, sekowany i obrażany, któremu wciąż jeden i drugi admin robił łaskę, że się nie przyczepi, że nie ukryje lub nie zbanuje, teraz będzie mógł wziąć swoje zabawki i przyjść do Ekranu. A Ekran go przyjmie z otwartymi ramionami. Liczę, że w ten sposób przyciągniemy do siebie najlepszych autorów, którzy ustanowią ten standard przekazu, do którego będą równać w górę kolejni. Bo nowa, jakość powstaje tylko, jako wytwór myśli swobodnej. I odwrotnie, Ci z nadmuchanymi nazwiskami, ale potrafiący tylko powtarzać utarte banialuki i sączyć wytarte stereotypy zaliczą w Ekranie gorycz porażki. Ale o nich akurat się nie martwię, w telewizji i popularnych gazetach z pewnością znajdą swoje miejsce. Tam niemyślenie w cenie, ale utwierdzanie.



Czemu uważa Pan, że blogerzy, powinni zaufać Panu? Czy ma Pan zamiar dokonywać jakichś spektakularnych przejęć Blogerów z innych platform?



Częściowo już odpowiedziałem na to pytanie. Nie muszą mi ufać w ciemno, wystarczy, że poczekają na start Ekranu, a szybko się przekonają, że zarówno autorów jak i czytelników traktujemy poważnie i ofiarowujemy im najlepszy produkt na polskim rynku blogerskim. Zarówno, jeśli chodzi o wizerunek, narzędzie, promocję jak i towarzystwo, w którym się znajdą. Oczywiście z niezmierną radością przyjmuję przed startem Ekranu wszystkie oferty współpracy - bo przecież serwis już na starcie musi posiadać treść - odbierając to jednocześnie, jako wyraz zaufania do Łażącego Łazarza. To niesamowita nagroda dla blogera i jednocześnie dług, który chętnie spłacę z nawiązką. W ogóle, muszę powiedzieć, że mi się, w blogosferze udało niesamowicie. Bo, to nie, jako manager i prawnik, lecz jako bloger i w efekcie swojego blogowania, otrzymałem szansę realizacji wspaniałego i innowacyjnego projektu medialnego. Przy tym wespół z najlepszymi polskimi autorami, artystami i naukowcami mam okazję zrobić coś pozytywnego dla naszego umęczonego kraju, oraz pokazać wała tym wszystkim cwaniakom, którym się wydaje, że Polaków można sobie rozsegregować do szufladek, a z Polski można zrobić bezmyślny Bantustan. To naprawdę wspaniałe. Bloger Kominek niech się chowa z tą swoją sponsorowaną wycieczką po hamburgerach Ameryki.



Kończy się rok 2010, czego możemy Panu życzyć w tym nowym 2011 roku?



Spektakularnego startu w terminie i miliona unikalnych użytkowników w trzecim miesiącu działania serwisu. To by był niespotykany sukces i dobra wróżba na przyszłość. To by także znaczyło, że wielu rodaków znalazło dla siebie nowe miejsce w Internecie. Zaczynamy na początku lutego, wiec już w maju się okaże, czy życzenia się spełniły.



Dziękuję za rozmowę.
http://www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/Spoleczenstwo/541802,Gry-nauczyly-mnie-korzystac-z-wyobrazni-oraz-sztuki-myslenia--lateralnego.html

mówi Matka Żołnierza, w czecim bantustanie wsi

_____

" Rosjanie mieli dużo czasu, by zrobić z ciałami pilotów i dowodami wszystko, co tylko chcieli. Zostaliśmy oszukani. Dopiero teraz uświadamiam sobie, że musiał być odgórny zakaz pokazania nam - rodzinom pilotów - ich ciał. "

Mojego Syna rzucono Rosjanom na pożarcie. To boli

Z Państwem Jadwigą i Mieczysławem Ziętkami, rodzicami kpt. Artura Ziętka, nawigatora na Tu-154M, który rozbił się na Siewiernym, rozmawia Marta Ziarnik.

Jakie były Państwa pierwsze reakcje po zapoznaniu się z raportem MAK na temat przyczyn katastrofy na Siewiernym?

Jadwiga Ziętek: - Dla mnie raport MAK był ponownym bolesnym ciosem po tym, którego doświadczyłam 10 kwietnia. Powinnością matki jest stać w obronie własnego dziecka i dbać o jego dobre imię od chwili poczęcia aż do śmierci. A w moim przypadku jeszcze po śmierci. Dlatego decyduję się na rozmowę na łamach "Naszego Dziennika", który cieszy się opinią pisma wiarygodnego, rzetelnie ukazującego fakty. Mimo że od tragedii minęło 9 miesięcy, nadal jest mi trudno mówić normalnym tonem, bez łez wzruszenia. Raport MAK w brutalny sposób obwinia polskich oficerów i szarga opinię o Polakach. Dlatego nie przyjmuję tego raportu i czekam na rzetelne wyniki międzynarodowego śledztwa, bo tylko międzynarodowi eksperci będą w stanie przedstawić prawdę.

Mieczysław Ziętek: - Mój Syn nie był kamikadze. Bardzo kochał żonę i córeczki, które były Jego oczkiem w głowie. Na pewno nie narażałby życia swojego i najważniejszych osób w państwie. Jak można bezcześcić Jego imię dla swoich spraw?! Jak Judasz za srebrniki sprzedał Pana Jezusa, tak Tatiana Anodina dla swojej wygody i władzy oczerniła mojego Syna, całą załogę i generała Andrzeja Błasika. Raport MAK jest bardzo krzywdzący, nieobiektywny i stronniczy.



Czy ponad dziewięć miesięcy temu, kiedy rozpoczęło się dochodzenie i śledztwo, podejrzewali Państwo, że będą tak niemrawo prowadzone?

M.Z.: - Można to było przewidzieć już po tym, jak premier polskiego rządu od razu i bez uzgodnienia z kimkolwiek oddał śledztwo Rosji. Kolejne dni jedynie to potwierdzały, że należy się spodziewać co najwyżej matactw i tworzenia niejasności, które potrzebne są do tego, aby ukryć prawdziwe przyczyny katastrofy. I dlatego właśnie rzucono na "pożarcie" załogę tupolewa i znajdującego się na pokładzie dowódcę Sił Powietrznych - gen. Błasika, by odciągnąć uwagę od meritum.



Rosjanie w oficjalnym dokumencie MAK zarzucili załodze m.in. braki w wyszkoleniu, podatność na presję, niezgranie, a co najważniejsze - że za wszelką cenę chciała lądować.

J.Z.: - To wszystko to nic innego, jak właśnie odwracanie uwagi od rzeczywistego problemu. Ci, którzy zarzucają pilotom Tu-154M nieprofesjonalizm itp., zapominają dodać, że nieliczni absolwenci dęblińskiego liceum i szkoły wyższej wywodzą się z bardzo licznej początkowo grupy osób, którym udało się przebrnąć przez ostre sito weryfikacyjne. I nie chodzi tylko o różnego rodzaju testy wyczynowe, sprawnościowe itp., ale również o szczegółowe sprawdziany wiedzy i umiejętności oraz wytrzymałości psychicznej. I dzięki właśnie tym weryfikacjom z początkowej grupy rekrutów pozostaje zaledwie maleńki procent najlepszych, młodzieńców najlepiej przygotowanych i nadających się do tej ciężkiej służby.



Jak ten proces weryfikacji wyglądał w przypadku Państwa Syna?

J.Z.: - Najpierw kandydaci do liceum lotniczego musieli przejść szczegółowe badania zdrowotne - w grupie Syna na 20 badanych osób przeszły tylko dwie! Do pierwszej klasy liceum dostało się wraz z Arturem zaledwie 32 innych chłopców. Po pierwszym roku zostało ich już tylko 17. Z tych 17 na studia lotnicze dostało się 5 osób, zaś po próbnych lotach zostało ich zaledwie dwóch, w tym właśnie nasz Artur. Także z powyższego widać, że droga do lotnictwa jest naprawdę trudna. I ta załoga tragicznego lotu była właśnie w tej czołówce najlepszych, przez lata starannie wyselekcjonowanych pilotów. Zostali oni docenieni nie tylko przez swoich wykładowców i przełożonych, ale i przez 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego, który dopuścił ich do wożenia najważniejszych osób w państwie.



Rosjanie zarzucili, także Państwa Synowi, bardzo słabą znajomość języka rosyjskiego i nieodpowiednie posługiwanie się urządzeniami nawigacyjnymi.

J.Z.: - Język rosyjski był jednym z języków obowiązkowych w Dęblinie i skoro mój Syn był uczniem wzorowym, to chyba już samo to świadczy, że musiał mieć ze wszystkich przedmiotów bardzo dobre oceny. A każdy wykładowca i były wychowanek tego liceum czy szkoły wyższej powie pani, że na języki szkoła kładła duży nacisk. Jeśli zaś chodzi o angielski, który jest głównym językiem obowiązującym w lotnictwie na całym świecie, to Artek, będąc już na studiach, otrzymał specjalne wyróżnienie za swoją świetną znajomość tego języka i w nagrodę poleciał wraz z VIP-ami do Wielkiej Brytanii. Pamiętam, że wyjazd ten miał na celu zakup samolotu. Także te zarzuty są dla nas po prostu śmieszne i niczym niepoparte. Zwłaszcza że - jak się okazuje - to właśnie kontrolerzy z wieży w Smoleńsku nie posiedli znajomości obowiązującego w lotnictwie języka angielskiego.

Z Państwem Jadwigą i Mieczysławem Ziętkami, rodzicami kpt. Artura Ziętka, nawigatora na Tu-154M, który rozbił się na Siewiernym, rozmawia Marta Ziarnik



Kiedy dowiedzieli się Państwo, że Artur chce latać?

Jadwiga Ziętek: - Na samym początku chciałabym zauważyć, że Artur urodził się 12 października 1978 roku, czyli w dniu, gdy był obchodzony Dzień Wojska Polskiego. I pamiętam, jak po porodzie lekarze powiedzieli do mnie, że "urodził nam się drugi Hermaszewski" [Mirosław Hermaszewski, gen. brygady Wojska Polskiego i kosmonauta, 5 lipca 1978 roku jako pierwszy i jedyny Polak odbył lot w kosmos - przyp. red.]. Te słowa zaczęły się spełniać w szkole podstawowej, gdy Artur zaczął marzyć o lataniu. Jednocześnie cztery dni po narodzinach Artura wybrano Karola Wojtyłę na Papieża, i dlatego otrzymał On na chrzcie św. drugie imię Karol.

O moim Synu naprawdę nie mogę powiedzieć nic złego. Artur był naprawdę dobrym dzieckiem, wspaniałym synem, kochającym mężem i troskliwym ojcem dla swoich córeczek. I choć mówi się, że dzieci nie są naszą własnością i choć tak sama wcześniej też mówiłam, to jednak muszę teraz powiedzieć, że na takie właśnie "oddanie" ukochanego dziecka nikt nie jest i chyba nigdy nie będzie gotowy. I te święta Bożego Narodzenia były dla nas najtrudniejsze, w dzień Wigilii byliśmy na cmentarzu, zapalając znicze, łączyliśmy się z Synem modlitewnie. Najgorsze było uświadomienie sobie, że już nigdy nie będzie Go wśród nas.



Artur miał wśród kolegów opinię osoby niezwykle sympatycznej i skromnej.

J.Z.: - To prawda. Artur od zawsze był osobą bardzo skromną i ta skromność do końca pozostała. Była Jego najbardziej charakterystyczną cechą. Syn nigdy też nie lubił mówić o swoich osiągnięciach i dlatego najczęściej dowiadywaliśmy się o nich przypadkiem, np. od córki - o ile jej o tym powiedział. Już w szkole podstawowej ujawniły się Jego wybitne zdolności, zwłaszcza chemiczne i matematyczne, dzięki którym został zwolniony z egzaminów wstępnych z matematyki do liceum. I nauczyciele oraz pracownicy poradni pedagogiczno-zawodowej, w której badano predyspozycje Artura, wróżyli Mu karierę naukową. Jednak Syn już wówczas postanowił, że chce latać i w tym kierunku - pomimo naszych obaw - poszedł.

Mieczysław Ziętek: - Artur był też od dziecka bardzo ambitny i wysoko cenił honor. Często teraz przypominają mi się słowa składanej przez Niego przysięgi wojskowej: "służyć ojczyźnie, a nawet oddać za nią życie". I Artek tę przysięgę wypełnił do końca, oddając swoje młode i cenne życie na służbie. Dlatego też - w kontekście tej przysięgi - na Jego nagrobku znajdują się słowa Jana Pawła II: "Miłość, która jest gotowa nawet oddać życie, nie ginie".



Czy jako matka może Pani powiedzieć, że służba Ojczyźnie Państwa Syna, ale i pozostałych członków załogi, została należycie doceniona przez polskie władze?

J.Z.: - Jeśli chodzi o postawę wojska, to z czystym sumieniem muszę przyznać, że potraktowało ono mojego Syna z pełnym uznaniem i honorami. Natomiast jeśli miałabym odpowiedzieć na pani pytanie pod kątem tego, jak po 10 kwietnia piloci są postrzegani przez rząd i polityków, to niestety ocena załogi jest strasznie krzywdząca. I naprawdę trudno jest mi to pojąć i odpowiednio zdefiniować z perspektywy tego, dlaczego tak się dzieje. Nie ulega przecież wątpliwości fakt, że dla człowieka najważniejszą wartością jest życie. I załoga tupolewa na pewno robiła wszystko, aby to życie - zarówno swoje, jak i swoich pasażerów - chronić. To na pewno było ich priorytetem. Ci chłopcy to nie byli jacyś nieodpowiedzialni szaleńcy. Tak jak już mówili w rozmowie z "Naszym Dziennikiem" państwo Lucyna i Władysław Protasiukowie, zarówno Arkadiusz Protasiuk, Robert Grzywna, Andrzej Michalak, jak i nasz Syn, to byli ludzie młodzi, mający kochające żony i małe dzieci, i na pewno nie chcieli ich zostawiać.

M.Z.: - Syn dostał nawet przed świętami Bożego Narodzenia Złotą Odznakę 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego za specjalne zasługi na rzecz pułku. Zaraz też po katastrofie otrzymał Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski. To chyba najdobitniej pokazuje, że wojsko nie uznaje pilotów za sprawców. Nie odznacza się przecież nikogo, kto nie ma faktycznych zasług i jeśli uważa się go za winnego. Tymczasem w całej tej kampanii mającej na celu przeforsowanie rosyjskich tez nie podaje się faktycznych informacji i faktycznych zasług pilotów, robiąc z najbardziej doświadczonych osób niedouczonych i nieznających się na rzeczy laików. To jest absurd! Wiadomo, że młody pilot nie może mieć od razu kilku tysięcy wylatanych godzin, ale to, ile czasu ci chłopcy spędzili w powietrzu i doświadczenie, jakie w tym czasie nabyli, są niepodważalne.



Artur nie tylko latał z najważniejszymi osobami w państwie, ale uczestniczył w różnego rodzaju misjach, był m.in. z misją na Haiti.

J.Z.: - Tak, to prawda. Artur w styczniu poleciał z dwukrotną misją na Haiti. Były to bardzo trudne loty, każdy trwał 16 godzin i w jego trakcie były cztery międzylądowania. Ale jeszcze jeden aspekt odegrał tu znaczącą rolę, a mianowicie doszło wówczas do poważnej awarii ich samolotu, notabene Tu-154M 101, którym w kwietniu polecieli wraz z prezydentem do Smoleńska w swój ostatni lot. Załoga po tych lotach została później odznaczona przez Dowódcę Sił Powietrznych gen. Andrzeja Błasika - który wraz z nimi 10 kwietnia zginął później w katastrofie - medalami za realizację zadań związanych z pomocą humanitarną dla Haiti. Wracając jeszcze do tego wcześniejszego lotu, podczas którego doszło do awarii maszyny, to z perspektywy czasu momentami tak sobie myślę, że to był chyba taki proces przygotowania nas do tego, czego mieliśmy doświadczyć 10 kwietnia. Bo wówczas, w styczniu, gdy dowiedzieliśmy się o problemach technicznych samolotu, przez wiele godzin - aż do powrotu naszych ukochanych synów, bardzo mocno się martwiliśmy i przeżywaliśmy każdą pojawiającą się w mediach informację na ten temat. Bo jak pojawiła się informacja o awarii, to nasze myślenie wiadomo, jakie było.



Rosjanie od samego początku przyjęli tezę o winie pilotów, polski rząd, prokuratura nie reagowali.

J.Z.: - I dlatego to tak bardzo boli. A przecież nawet w polskich uwagach do raportu jest potwierdzenie wydania przez kpt. Protasiuka, na wysokości 100 metrów, komendy: "odchodzimy". To świadczy więc o tym, że chcieli odlecieć, tylko wydarzyło się coś takiego, co im to uniemożliwiło. Tymczasem obecny prezydent podkreśla winę pilotów. Na jakiej podstawie feruje takie wyroki? Przecież eksperci wypowiadający się na łamach "Naszego Dziennika" eksponują doświadczenie i umiejętności dowódcy i całej załogi. Niestety, ich profesjonalne stwierdzenia nie są brane pod uwagę przez głowę państwa.

M.Z.: - Podobnie premier, nie tylko nie stara się bronić załogi i dowieść prawdy, ale jeszcze wypowiada się pod publiczkę Rosji, ferując różnego rodzaju opinie już nie tyle krzywdzące, co będące w sprzeczności z prawdą i przyjętymi procedurami wojskowymi. Mam tu na myśli m.in. wypowiedzi o statusie lotu i wieży i wynikających z tego obowiązkach oraz o zakresie pracy rosyjskich kontrolerów. Komentuje on także i podważa decyzje pilotów, przyjmuje rosyjskie kłamstwa jako wyrocznię i je powiela. A przecież naprowadzanie rosyjskiej wieży było mylne i - jak wynika z ujawnianych dokumentów - to ono przyczyniło się do katastrofy. Ponadto jak ono [naprowadzanie - przyp. red.] wyglądało, skoro samolot był poza kursem i ścieżką, o czym wieża nie raczyła poinformować i - jak się dowiadujemy - przynajmniej kilometr przed lotniskiem całkowicie zniknął z radarów.



Rosyjski ton natychmiast podchwyciła, niestety, lwia część polskich mediów, przysparzając rodzinom niewyobrażalnych cierpień.

M.Z.: - To są tego typu manipulacje, które trudno jest mi rozszyfrować. Wiem jedynie, że pozostawiają one w społeczeństwie trwały ślad i tę manipulację trudno będzie wymazać. Według mnie, to, o czym mówimy, jest wynikiem właśnie takiego, a nie innego działania prezydenta i premiera. To oni nadali ton sposobom podawania informacji o katastrofie, pozwalając też Rosji być głównodecydującym o całym śledztwie i informowaniu o nim. Nasi rządzący pozostawili ofiary tej katastrofy i pamięć o nich na pastwę losu, na pastwę Rosjan. A powodem tego było dążenie do wybielenia siebie i tworzenie kampanii wizerunkowej przed zbliżającymi się wyborami. I nie rozumiem, jak społeczeństwo po raz kolejny dało im się zwieść.



Dziennikarze często konfrontują rodziny ofiar, nakłaniając jednych do komentowania wypowiedzi innych. Jak odbierają Państwo te próby usilnego dzielenia rodzin na "lepsze" i "gorsze"?

M.Z.: - To, o czym pani mówi, faktycznie jest coraz częściej zauważalne, zwłaszcza wśród poszczególnych dziennikarzy sympatyzujących z rządem. Bez żadnych skrupułów i pomijając zasady obiektywizmu dziennikarskiego, podjudzają oni rodziny przeciwko sobie, kierując się w tym momencie ich politycznymi zapatrywaniami. To jest niedopuszczalne. I między innymi dlatego nie chcieliśmy udzielać żadnych wywiadów i komentarzy w tych mediach.



Zaraz po katastrofie poleciała Pani, razem z żoną Syna, do Moskwy na identyfikację. Miała Pani jakieś zastrzeżenia do całej procedury?

J.Z.: - Powiem pani, że kiedy byłam w Moskwie, to raczej takich zastrzeżeń nie miałam. Przeciwnie, odbierałam te wszystkie słowa i zapewnienia m.in. minister Ewy Kopacz z dużą wdzięcznością, bo sprawiała ona wrażenie, jakby miała raczej szczere i otwarte intencje. Jako szczere odebrałam wówczas jej słowa, kiedy spotykając się z nami, powiedziała, że musi nam "z brutalną szczerością" przedstawić fakty. Pani minister powiedziała wtedy, że choć była lekarzem medycyny sądowej i uczestniczyła w wielu tragicznych oględzinach zwłok, to jednak to, co zobaczyła na miejscu, wywołało u niej olbrzymią traumę. I w tym kontekście powiedziała nam, że nie musimy podejmować się osobistej identyfikacji, że wystarczy jeśli damy swój materiał genetyczny, na podstawie którego będzie można zidentyfikować naszych bliskich. Jednak teraz, po czasie, odczuwam pewien zawód, że choć pani Kopacz zapewniała nas w kwietniu, że wszystko zostanie dokładnie przebadane i sprawdzone, to rzeczywistość jest zgoła inna. Pomimo zapewnień, że teren katastrofy zostanie bardzo szczegółowo sprawdzony i że przynajmniej kilkadziesiąt centymetrów ziemi z miejsca katastrofy zostanie dokładnie przesiane, to jednak przez wiele miesięcy postronne osoby znajdywały na miejscu kolejne fragmenty ciał i ubiorów ofiar oraz ich rzeczy osobiste. Przecież to jest nie do pomyślenia!



Odnalazła Pani ciało Syna w Moskwie?

J.Z.: - Nie... I dopiero po czasie, kiedy na spokojnie staram się analizować swój pobyt w Moskwie i to, co się tam działo, zauważam, że było tam wiele momentów niezrozumiałych.



To znaczy?

J.Z.: - Podczas spisywania protokołów, kiedy odpowiadaliśmy na wiele różnego rodzaju pytań dotyczących naszych bliskich, ich znaków szczególnych i ubioru, Rosjanie mówili, że jeśli będzie zbieżność pewnych szczegółów, czyli gdy choć kilka podanych przez nas elementów będzie odpowiadało jakiemuś opisowi zwłok, wówczas zostaną nam one pokazane do identyfikacji. I w niektórych przypadkach rzeczywiście tak było. Natomiast w przypadku załogi rodzinom nikogo nie pokazano.



Dlaczego?

J.Z.: - Nie wiem, jak to było dokładnie w przypadku pozostałych członków załogi, ale w moim przypadku Rosjanie mówili wówczas, że nie można znaleźć ciała Artura. Że nasz opis i znaki szczególne nie wskazują na żadne ciało, które mogliby nam pokazać. Teraz zaś dowiadujemy się, że są zdjęcia Syna, czyli że można Go było zidentyfikować. Ponadto niedawno dostaliśmy informację, że kiedy Syn miał już na rękach założony różaniec, to jeszcze wówczas wykonywano jakieś badania, dlatego ten różaniec był ściągany.



Jakiego rodzaju to były badania?

J.Z.: - Wiem tylko, że pod sam koniec wykonywano jeszcze jakieś badania na Jego dłoniach. Niczego więcej się nie dowiedziałam. Teraz też widzę, że jest tutaj duża nieścisłość, ponieważ nie dali nam możliwości zobaczenia ciała Artura. Zostaliśmy więc oszukani. I dopiero teraz uświadamiam sobie, że musiał być z góry wydany zakaz pokazania nam - rodzinom pilotów - ich ciał. Także uniemożliwili mi wypełnienie mojej matczynej misji, z którą udałam się do Moskwy, czyli zidentyfikowania i pożegnania Syna. Teraz będę się do końca życia zastanawiać, dlaczego tak się właśnie stało, że nie pokazali nam naszych ukochanych? Dlaczego do końca ukrywali przed nami fakt, że mają ich ciała i że są one możliwe do zidentyfikowania? Będę się zastanawiała, jakie eksperymenty i badania na nich wykonywali i po co? Przecież trumny z ciałami pilotów wróciły do kraju ostatnie. Rosjanie mieli więc czas, by zrobić z nimi wszystko, co tylko chcieli.



Dopiero po dwóch tygodniach Rosjanie podali, że zidentyfikowano ciała załogi.

J.Z.: - Tak. Nagle, po dwóch tygodniach pojawiła się informacja, że znalazły się wszystkie ciała załogi! I to mnie bardzo zastanawia. Później powiedziano nam, że Syn był mocno poraniony i oblany płynem paliwowym.

M.Z.: - A ja pytam, skąd w takim razie w kokpicie znalazło się paliwo - i to w dużych ilościach - i dlaczego w takim razie nie doszło do jego wybuchu? Dlaczego też samolot rozleciał się na taki maczek? Dla mnie to wygląda na jakąś ingerencję... Bo jeżeli się zostawia samolot w naprawie u Rosjan, mogą zrobić w tym czasie wszystko, co im się tylko podoba. A technika idzie w tej chwili tak do przodu, że podobne ingerencje są trudne do wykrycia. Tym bardziej że trzy dni wcześniej Tu-154M przyleciał do Smoleńska premier Donald Tusk i samolot stał tam na lotnisku.



Emerytowany pilot wojskowy Nikołaj Łosiew, który jest właścicielem działki przylegającej do miejsca, gdzie doszło do katastrofy, i który był tam 20 minut po upadku samolotu, mówił, że w kabinie widział ciała pilotów przypięte pasami.

M.Z.: - Nie tylko Łosiew o tym mówił. Podobnie zeznawali także inni świadkowie. Pytam więc, dlaczego do tej pory nie mamy badań z sekcji zwłok ani żadnego dokumentu potwierdzającego przyczynę zgonu naszego Syna? Dlaczego pozostałe rodziny załogi też nie mają takich dokumentów?!



Pytała Pani w Moskwie o akt zgonu Syna?

J.Z.: - Oczywiście. Zapytałam śledczego rosyjskiego, który prowadził przesłuchanie. On odpowiedział mi wówczas, że jeśli nie można zidentyfikować ciała, to nie podaje się, że zginął, tylko że zniknął. Twierdził on też, że w takiej sytuacji "zniknięcia" ofiary Rosja nie może wystawić nam aktu zgonu, tylko że będzie przeprowadzona jakaś procedura w Polsce i że dopiero w kraju wydadzą nam taki dokument.

M.Z.: - Jednym słowem chodziło o to, by wprowadzić zamieszanie, żeby rodziny nie wiedziały, co się dzieje. By zamknąć im możliwość domagania się osobistej identyfikacji i zadawania dodatkowych pytań.

J.Z.: - Jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia. A mianowicie, w Moskwie rodziny zostały podzielone na cztery grupy, przy czym zarówno w pierwszej, jak i w drugiej grupie, które przesłuchiwano jako pierwsze, było 100 proc. rozpoznań ofiar, podczas gdy w trzeciej i czwartej już nie. Ja z synową znalazłam się w trzeciej grupie. Teraz wydaje mi się, że ten podział nie był przypadkowy. Dlaczego bowiem w pierwszych dwóch grupach udało się zidentyfikować wszystkich, a w kolejnych już nie? Tym bardziej że rodziny załogi znalazły się tylko w tych ostatnich grupach i - jak twierdzili Rosjanie - żadnego z pilotów nie udało się zidentyfikować.



Co ostatecznie znalazło się w tym dokumencie?

J.Z.: - Nic, co mogłoby nam wyjaśnić, w jaki sposób zginął nasz Syn. W akcie zgonu napisano jedynie, że zmarł 10 kwietnia na terenie okręgu smoleńskiego. Nie podano tam ani godziny zgonu, ani powodu śmierci. A przecież u niektórych pisano, że "zmarli na skutek mnogości obrażeń" itp. W przypadku naszego Syna nic takiego nie podano. Do tej pory nie widzieliśmy też protokołu sekcji zwłok, który obiecywał nam premier Tusk.



W przypadku jednego z generałów w akcie zgonu wpisano czas śmierci na 8.50-9.00. To z kolei świadczy o tym, że zmarł on około 20 minut po katastrofie. Takie rzeczy powinny więc być szczególnie zbadane i udokumentowane. Zwłaszcza że ciała ewakuowano z wraku, według raportu MAK, dopiero po godz. 15.00.

M.Z.: - To jest więc kolejny dowód na to, że Rosjanie coś ukrywają, w czym pomaga im także rząd.

J.Z.: - Tego typu informacje, jakie zostały zawarte na aktach zgonu - a raczej ich brak - jedynie potwierdzają, że coś jest na rzeczy.



Rosjanie oddali już wszystkie rzeczy Syna?

J.Z.: - Nie. Synowa do tej pory nie dostała m.in. obrączki oraz sprzętu elektronicznego: komórki i laptopa, które znajdują się w posiadaniu ABW.



Czy na miejscu w Moskwie rodziny zostały poinformowane o przysługujących im prawach i obowiązkach?

J.Z.: - Nie. Nikt nam nie powiedział, jakie mamy prawa i czego możemy się domagać. Nikt nam też wówczas nie wspomniał - o co mam wielki żal - że rodziny miały możliwość być przy włożeniu ciał bliskich do trumien. A my - rodziny - byliśmy wówczas w takim szoku, w takim bólu, że nie byliśmy w stanie racjonalnie myśleć. Potrzebowaliśmy więc pomocy innych, doświadczonych osób, które powinny nam objaśnić, co i jak, coś zasugerować. W tym zakresie nikt nam nie pomógł.



Informowani o katastrofie i śledztwie nie byli i nadal nie są także Polacy. Nadal nam nie wyjaśniono, dlaczego m.in. premier, minister Kopacz i prokuratorzy, którzy pojechali do Rosji, nie zadbali w pierwszej kolejności o ochronę interesów Polski i jej obywateli.

M.Z.: - Od początku działania polskiego rządu budziły nasze wątpliwości. Podobno główny prokurator wojskowy poleciał zganić Edmunda Klicha za brak odpowiednich działań, choć powinien go usunąć - między innymi już choćby dlatego, że nie miał on odpowiednich uprawnień do działania w tak trudnej sprawie - i wyznaczyć na to stanowisko odpowiedzialną osobę. W pewnym momencie premier - podczas spotkania z rodzinami - przyznał, że ponosi odpowiedzialność, gdyż podjął takie, a nie inne decyzje. Tylko co z tego, skoro teraz nie potrafi wziąć na siebie tej odpowiedzialności i wyciągnąć konsekwencji? Zamiast tego słyszymy jedynie kolejne usprawiedliwienia. Dlatego nie wierzę już w to, co mówi na temat katastrofy rząd.



Jakie - Państwa zdaniem - są najpoważniejsze błędy popełnione przez polską stronę?

M.Z.: - Przede wszystkim oddanie śledztwa Rosji i MAK. Kolejne to oddanie stanowiącego własność Polski samolotu w ręce Rosjan, którzy doprowadzili do jego celowego niszczenia, podczas gdy maszyna jest najważniejszym dowodem w sprawie wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Następnie oddanie tzw. czarnych skrzynek. Czyli jednym słowem wydanie się całkowicie na pastwę Rosji - zupełnie, jakby siedzieli Putinowi w kieszeni. Rosjanie i MAK nami rządzą, rozporządzają naszymi dowodami i mówią nam, co mamy myśleć, a premier ze spuszczoną głową jedynie im przytakuje. A historia najlepiej pokazuje, że my do Rosji nie mogliśmy i nigdy już nie możemy mieć zaufania. Absolutnie. Namnażające się niejasności tylko to potwierdzają.



Co Państwa zdaniem doprowadziło do katastrofy?

M.Z.: - Trudno jest nam powiedzieć, bo nie jesteśmy specjalistami w tej dziedzinie, a wszystkie informacje dotyczące katastrofy są zafałszowane.



Czego Państwo teraz oczekują? Na czyją pomoc liczą?

J.Z.: - Mam nadzieję, że sprawą należycie zajmie się wreszcie prokuratura. Bo trzeba w końcu przestać oglądać się na Rosję i ruszyć z miejsca, by wyjaśnić tę największą dla naszego narodu tragedię, w której zginęło aż dwóch naszych prezydentów i tyle wybitnych osobistości, w tym całe dowództwo wojskowe. Prokuratura musi też przesłuchać wszystkie osoby z rządu, które odpowiadają za takie właśnie poprowadzenie śledztwa smoleńskiego. A tę kolejkę powinien otwierać premier Tusk, wobec którego wysuwane są już konkretne zarzuty łamania prawa.

M.Z.: - Ja osobiście mam nadzieję, że sprawą zajmą się, tak całościowo, poseł Antoni Macierewicz i Anna Fotyga, bo tylko z ich strony zaobserwowałem jakiekolwiek działania w celu wyjaśnienia tej tragedii. Oni jako jedyni zwracali się z prośbą o pomoc do Stanów Zjednoczonych i do ekspertów z pozostałych krajów. Wspomniani politycy jako jedni z nielicznych zdają się rozumieć, że aby wyjaśnić przyczyny tej strasznej katastrofy, bezapelacyjnie potrzebna jest pomoc międzynarodowa.



Dziękuję za rozmowę.





Korzystam z materiałów zamieszczanych przez: Nasz Dziennik Nasza Polska