Droga do Polski * Jerzy Targalski, wywiad

  
     
 Wywiad udzielony przez Jerzego Targalskiego (Józefa Darskiego) pismu "Baza" w 1988 roku.

Poniższy wywiad został przeprowadzony w Londynie w 1988 roku przez Tadeusza Pawlickiego, członka naszej grupy od 1978 roku, członka organizacji "Niepodległość" i pracownika jej techniki oraz opublikowany w zaprzyjaźnionym czasopiśmie "Baza" w listopadzie 1989 roku pt. "JESTEM ROZCZAROWANY EMIGRACJĄ SOLIDARNOŚCIOWĄ".

Redakcja "Bazy" zaopatrzyła wywiad następującym" komentarzem: "Relacja Józefa Darskiego jest bardzo pesymistyczna, smutna, przygnębiająca. Ale trzeba wiedzieć, że przejaskrawienia, żarliwa bezkompromisowość, romantyczna walka przeciw wszystkim, są dla tekstów Darskiego typowe i czytając je trzeba to brać pod uwagę. Dowód na to, że w relacji są przejaskrawienia? Proszę bardzo: wbrew obawom Darskiego, że nie znajdą się tacy - jak powiada lekkomyślni, którzy by zdecydowali się wydrukować ten wywiad, ten aspekt sprawy nie był w ogóle w naszej redakcji dyskutowany. Napisane jest dobrze, dotyczy spraw ważnych, więc drukujemy. Problemem dla naszego pisma są sążniste wymiary wywiadu i gdyby nie stanowcze zastrzeżenie, że może on być opublikowany tylko w całości, trochę byśmy go skrócili. To ten problem był dyskutowany i tu właśnie zdania były podzielone. Natomiast zarówno Darski, jak - co ważniejsze - Czytelnicy mogą nie wątpić, że są jeszcze w Polsce grupy i pisma całkowicie niezależne. Niezależne zarówno politycznie jak finansowo, mówiąc, pisząc i dyskutując to, co uważają za słuszne. Wygląda na to, że coś istotnego Darskiemu umknęło, że wizja, którą zaprezentował jest niepełna, że naiwny idealizm jest kiepskim doradcą, ale gorycz, o którą na emigracji nietrudno, też nie ułatwia zobaczenia wszystkiego we właściwych proporcjach. Ale to już inny temat, temat nad którym warto się zresztą wspólnie zastanowić.

Dodajmy na koniec, że trzeba było przeszło roku na to, aby tekst wywiadu do nas dotarł i otrzymaliśmy go w końcu dzięki bezpośredniemu kontaktowi. Pan Darski wyraża ubolewanie, że po tak długim czasie praca jego straciła na wartości. My sądzimy, że niestety nie straciła na aktualności. Może nawet stało się coś wręcz przeciwnego?..."

Tadeusz Pawlicki: Pamiętam początek stanu wojennego, kiedy od ciebie pierwszego usłyszałem o konieczności założenia pisma politycznego i partii politycznych wtedy, gdy wszyscy marzyliśmy o "Solidarności" i na pewno też byłeś założycielem i animatorem pisma "Niepodległość".
Józef Darski: Pewnie jakąś tam rolę odegrałem, ale raczej faceta, który popędza ludzi do roboty i nie pozwala im się wycofać, natomiast jeśli chodzi o rozwój polityczny i intelektualny, to dla mnie tą osobą, która naprawdę mnie  i "Niepodległości" dała najwięcej był Jarosław (Witold Gadomski). Prawie wszystkie artykuły, które pisałem, były owocem wcześniejszych dyskusji redakcyjnych, a zwłaszcza dyskusji z Jarosławem, które miały miejsce także prywatnie, poza zebraniami redakcyjnymi.

P.: To znaczy nawet na początku, kiedy byłeś właściwie jedynym wydawcą.
O.: Nigdy nie byłem jedyny, gdyż redakcja od początku liczyła 5 osób: trzech doktorów i dwóch niedoszłych doktorów. Później liczba doktorów spadła, ale ilość redaktorów wzrosła. Pisałem dużo, bo lubię pisać i uważam, że mam ludziom coś do powiedzenia. Jeśli i jest inaczej - nie należy mnie ani czytać, ani /obecnie/ słuchać, a wówczas przerzucę się na pożyteczniejsze zajęcie. Już kiedy wyjeżdżałem zastąpił mnie w "N" drugi, obok Jarosława talent polityczny - Józef K. (Norman Pieniążek). To była druga osoba, która mnie intelektualnie zapładniała. Jednolity styl pisma wynikał z faktu, że "N" nie była ani koszem na śmieci, ani czasopismem dla salonów, lecz pismem organizacji politycznej, która ma konkretny program i stara się go popularyzować. Ludzie w Polsce po prostu nie wiedzą co to walka polityczna na pióra. Wolą pisać laurki, a za plecami obrzucać się oskarżeniami o pracę dla SB.
W pracy redakcyjnej na ogół nie czytaliśmy swoich tekstów przed drukiem, lecz każdy najpierw mówił o czym ma ochotę sam napisać, a czym powinni zająć się inni. Następnie dzieliliśmy się zadaniami i dyskutowaliśmy główne tezy poszczególnych artykułów (ja notowałem komu i za co mam dołożyć). Gotowe artykuły zbierałem i przekazywałem koledze odpowiedzialnemu za maszynistki. Pamiętam tylko dwa spory dotyczące dopuszczenia artykułu do druku: w pierwszym wypadku chodziło o artykuł, który uznałem, a za mną inni, za zbyt lewicowy i ostatecznie jego autor - chciałbym podkreślić, że w całkowitej zgodzie z nami - odszedł z redakcji do pisma stojącego od nas na lewo; natomiast w drugim wypadku koledzy zażądali odczytania mego artykułu o Wałęsie (zwykłe każdy tylko streszczał co napisał lub napisze) i po zapoznaniu się z treścią orzekli, że jest za ostry. Odmówiłem uwzględnienia poprawek własną ręką, oddałem tekst, a oni wykreślili co ostrzejsze sformułowania i artykuł poszedł do druku.

P.: Dlaczego wyjechałeś?
O.: Z przyczyn osobistych. Mógłbym oczywiście powiedzieć, jak czyni to wielu, że wyjechałem by walczyć dalej, ale to jest oczywiście kłamstwo. Ponadto, po co walczyć dalej skoro można walczyć bliżej. Należałoby w tym wypadku powiedzieć żyć bezpiecznie: dostatnio z działalności uznawanej za walkę. Nie wyjechałem również dlatego, że byłem prześladowany, gdyż nie byłem prześladowany, ponieważ ani salony, ani komuniści nie wiedzieli co robiłem. Poza tym jeśli ktoś bierze się za politykę w państwie komunistycznym i uważa, że za to należą mu się willa z samochodem, to jest idiotą. Wyjechałem, gdyż chciałem trochę pożyć jak tzw. normalny człowiek.

P.: Czyli prywatny egoizm?
O.: Tak. Mógłbym twierdzić że wyjechałem, by umożliwić "S" bujny rozkwit, który zresztą możemy teraz obserwować pod postacią KKW.

P.: Porzuciłeś zagrożoną placówkę.
O.: Mogłem rzecz jasna normalnie pożyć w Polsce, ale to wymagałoby zmuszenia narzeczonej do zejścia w podziemie, a ponieważ ona się do tego nie nadaje, należało zmienić narzeczoną, czego w końcu nie zrobiłem. Wyjście i zaprzestanie wszelkiej działalności, co sugerowała żona, dla mnie nie było możliwe. Przyznaję, że z politycznego punktu widzenia wyjazd był niewątpliwie największym błędem, jaki popełniłem. Jeżeli już człowiek zaczyna "robić politykę" to musi sobie zdawać sprawę, że to wymaga przyjęcia na siebie odpowiedzialności: jak przekonujesz do czegoś łudzi, to nie masz prawa ich potem zostawiać samych. Nie wolno porzucać odpowiedzialności, którą się dobrowolnie na siebie wzięło proponując konkretną linię polityczną. Postępując w ten sposób zerwałem jednak z polityką w tym sensie, że uważam. iż ostatecznie liczy się tylko polityka robiona w kraju tzn. kraj rozstrzyga. Na emigracji można wiele pomóc lub zaszkodzić, ale o tym czy dana działalność właśnie pomoże lub zaszkodzi zdecyduje kraj. Przykładowo, jeśli "Kultura" miałaby nawet jeszcze lepsze pomysły, a w kraju zwyciężyłby kierunek ugodowy i idea schlebiania zachodnim gołębiom, pismo to nie odegrałoby żadnej roli i na odwrót. Na emigracji zwolennicy faszerowania czerwonych zielonymi i popierania partyjnych liberałów, jak panowie Brzeziński i Nowak mogą robić wszystko, co w ich mocy, by przeforsować swą linię, lecz jeśli w Kraju nie zyska ona poparcia, to z czasem ugrupowania niepodległościowe przebiją się, mimo stawianych im przeszkód i mafijnych metod zwalczania. Znaczenie "Kultury" polega właśnie na tym, że jej linia zbiegała się z dążeniami politycznymi każdego kolejnego pokolenia. Dlatego każda młoda generacja odbierała to pismo jak własne. Emigracja służy wyłącznie do zarabiania pieniędzy. I takie znam tylko motywy wyjeżdżających, choć oni sami będą twierdzili coś innego. Oczywiście do wszystkiego można sobie dorobić filozofię polityczną. Znam reżysera, który w wywiadzie twierdzi, że wyjechał, bo miał dość wykreślania przez cenzurę trzech-czterech słów, a tu przed przystąpieniem do realizacji każdego filmu pyta się swego dobroczyńcy: "To jak, szefie, krytykować czy chwalić?". I naturalnie wie, co czyni. Gumowy kręgosłup zawsze i wszędzie się opłaca, na emigracji "politycznej" opłaca się jednak w sensie dosłownym. Tu się zarabia, a politykę - powtarzam - robi się w kraju.

P.: Czyli nie bujajmy się. Nic tu nie załatwiłeś?
O.: Coś tam pewnie załatwiłem, ale myślę, że ważniejsze było pozostanie w kraju.

P.: Ile byłeś głównym ideologiem "N", ale byłeś główną sprężyną pisma. Czy tak?
O.: Jeżeli tak uważają moi koledzy, to czuję się dumny!

P.: Obserwatorom stojącym z boku wydaje się, że twój wyjazd spowodował rysy w organizacji, zabrakło jakiegoś autorytetu, może organizacyjnego?
O.: Jeżeli istnienie jakiejś organizacji zależne jest tylko od jednego człowieka, to znaczy, że nie ma na nią zapotrzebowania społecznego. Jeżeli organizacja polityczna jest niezdolna do życia bez swego twórcy, tzn. że jest sztuczna.

P.: To znaczy "N" była sztuczna?
O.: Jeżeli przestanie istnieć, to wówczas będzie znaczyło, że była sztuczna lub, że jej czas minął. O ile wiem "N" nie przestała istnieć, choć przeżywa kryzys.

P.: Jaka Jest twoja ocena obecnego stanu "N"? Był taki czas, gdy była w awangardzie ruchu politycznego, myśli politycznej, choć oburzano się na nią.
O.: Więcej, kiedy wyjeżdżałem wiele osób - zwłaszcza z kręgów politycznego establishmentu, bardzo się cieszyło sądząc, że w ten sposób nareszcie pozbędą się "N", gdyż beze mnie pismo zniknie i już nie będzie kłopotów. Rzeczywiście, kłopotów jest jakby mniej, ale obiecuję wszystkim, że już wkrótce będzie ich znów więcej. Już się o to postaram.

P.: "N" więc nie znikła, ale przeżywa kryzys.
O.: Straciła swoją mobilność, siłę przebicia. Istnieje nadal, ale nie toruje drogi nowym koncepcjom politycznym, a to wcale nie jest tak, że w 1982, 1983, 1984 było o czym dyskutować, można było robić burze polityczne, a w tej chwili nie ma o co. Wprost przeciwnie, można wsadzać głębiej kij w mrowisko, jest więcej problemów do wywołania sporów politycznych. Jestem zagorzałym zwolennikiem walki politycznej tj. walki między koncepcjami politycznymi prowadzonej na słowa, a nie mafijnych rozgrywek, w których by pokonać jakieś poglądy niszczy się ludzi głoszących je zamykając im usta, opluwając i pozbawiając możliwości zarobienia na życie. To wszystko doskonale poznałem na emigracji, ale wygląda na to, że i krajowi udaje się pod tym względem dotrzymywać kroku czołówce. Widzimy walkę o uzyskanie bądź zachowanie monopolu politycznego, przy czym używane są metody, których nie powstydziliby się komuniści. A od emigracji solidarnościowej, to nawet mogliby się uczyć.

P.: Jesteś więc rozczarowany Zachodem?
O.: Zachodem - nie. Jestem rozczarowany emigracją solidarnościową, a zwłaszcza tą, która uważa się za emigrację polityczną. Otóż uważam, że emigracji politycznej pokolenia solidarnościowego - nie ma. Istnieje wyłącznie emigracja ekonomiczna, a wśród niej są ludzie, którzy utrzymują się z polityki. Byli nieudacznikami, niczego nie potrafili lub przeciwnie, byli niezwykle sprytni i zahaczyli się tam, gdzie przy swoich zdolnościach lub ich braku mogą zarobić najwięcej. Z tego żyją. Traktują politykę jako sprzedaż naleśników: ma dawać maksymalny dochód.

P.: Ciężkie oskarżenia. Znów będą obrażeni.
O.: I tak są na mnie wszyscy obrażeni, więc mi to już nie zaszkodzi. Najwyżej zaszkodzi kolegom, o ile okaże się, że - jakby powiedzieli przedstawiciele salonów - nie są realistami i lekkomyślnie wydrukują ten wywiad. Zwracanie się do mnie o wywiad jest po prostu bardzo ryzykownym krokiem. Oj, z zielonymi będzie trzeba się już pożegnać!

P.: Nie jesteś zbyt zarozumiały?
O.: Dlaczego? Nie chodzi przecież o to, że to właśnie ja coś powiedziałem, lecz że w ogóle ktoś stwierdził, iż król jest nagi. Najważniejszy jest sam fakt tego stwierdzenia, zaś osoba je wypowiadająca, to już sprawa obojętna. Politykę na Zachodzie robi się przez kraj. Jeśli chce się tu osiągnąć jakąś pozycję, trzeba wykazać się zapleczem i kontaktami w kraju. Dlatego ma tak duże znaczenie, żeby publikować w kraju własne artykuły, wywiady z sobą, artykuły o sobie itp. I za wszystko się płaci. Można wydawać pismo, które ma stu prenumeratorów, lecz płacąc ośrodkom krajowym za przedruki głupawych artykułów, można się będzie później powoływać na poparcie krajowe przy staraniach o dotacje. Patrzcie jacy jesteśmy potrzebni, skoro nas przedrukowują! Rzecz jasna, to wszystko można nazwać współpracą i pomocą dla kraju. Ja to nazywam przekupstwem. Jak słusznie zauważył jeden z moich byłych kolegów ze Stowarzyszenia "Kontakt": "Ludzi w kraju to się przekupuje". Po czym spoglądając na treść zasłużonego dwutygodnika warszawskie uradowany dodał: "O, widzę, że chłopcy docenili to, co ostatnio dostali!". Należy tu odróżnić niejako dwa poziomy: na pierwszym ludzie za dotacje rozbudowują rozmaite deficytowe inicjatywy i wykazanie się poparciem z kraju potrzebne im jest jedynie w relacjach komercjalnych, natomiast na drugim politycznym poziomie, już w Stanach można wykazać się poparciem ośrodków emigracyjnych i krajowych, którym (obydwu) przedtem załatwiło się pieniądze (w mojej byłej pracy mawiało się "szmal"), co konieczne jest do uzasadnienia forsowanej linii politycznej: "Popatrzcie, cała Opozycja mnie popiera, moje poglądy są identyczne z krajowymi, nikt - chyba tylko wariaci i agenci - piszą inaczej". Taki układ stosunków, jaki zaobserwowałem, krajowi bardzo odpowiada. Ludzie tu przyjeżdżający zadają bowiem tylko dwa pytania: "gdzie?" i "Ile?" dają.
Czasem mam wrażenie, że gdyby przestać płacić to cała opozycyjna działalność w Polsce skończyłaby się w ciągu trzech godzin. Nie chciałbym więc, by mnie źle zrozumiano, nie przeciwstawiam emigracji i kraju pod tym względem. Po prostu procesy degeneracji rozpoczęły się wcześniej ze względu na brak opinii publicznej z jednej i nacisk konsumpcyjnego stylu życia z drugiej strony. W kraju jest, czy może raczej była niezależna opinia, która działała hamująco, a i nic nie można było kupić, więc się nie opłacało być gumowym człowiekiem. Teraz bieda i rosnące aspiracje to zmieniły i kraj szybko dogania emigrację.
Wyobraź sobie, że żyjesz w Paryżu: sklepy są pełne wszystkiego i ty wiesz, że na to nigdy nie zarobisz, ale zasłużyć możesz. Poglądów nie masz żadnych, więc łatwo ci przyjdzie przyjąć zapatrywania twego dobroczyńcy, który Cię zatrudni. Twoi koledzy-rywale żyjący z polityki niczym się od ciebie nie różnią, więc razem klaszczecie już na samą myśl o dobroczyńcy, a co dopiero na jego widok. Śmieszą mnie szczególnie sprawozdania ze spotkań politycznych, gdy wiem, że wszyscy obecni, ze sprawozdawcą włącznie, są materialnie zależni pośrednio lub bezpośrednio od oklaskiwanego. Opowiedziałem tu zaledwie o ułamku moich czteroletnich doświadczeń, ale i to wystarczy, żeby spowodować gniew naszych monopolistów, jeśli się to ukaże w kraju, załamie się przecież zmowa milczenia.

P.: Czyli jesteś człowiekiem niebezpiecznym?
O: Byłbym człowiekiem niebezpiecznym, gdyby udało się wykazać, że są grupy w kraju myślące podobnie jak ja. W przeciwnym przypadku zostanę jedynie okrzyknięty agentem SB. Miało to już zresztą miejsce. Pewien szacowny działacz amerykańsko-emigracyjny poświęcił swój czas i pieniądze, by objechać pół Europy zawiadamiając moich znajomych i współpracowników, iż przeszedłem przeszkolenie w MSW i teraz ubecja mnie wysłała na emigrację, bym tu kontynuował swe dzieło zniszczenia "Solidarności": najpierw zniszczyłem "S", a teraz mam to zrobić z emigracją czyli z tym panem. Po czym następowała propozycja lub sugestia pomocy finansowej. Muszę przyznać, że jednak byłem dumny, choć "patriota" wyraźnie mnie przecenił. Mimo wszystko trzeba zachować proporcje. Dopóki siedzi jakiś facet w Paryżu i od czasu do czasu się odszczekuje, ale i tak go nikt nie słyszy, zwłaszcza instytucje decydujące o pieniądzach, to można nawet mu pozwolić żeby gdzieś pracował i coś zarobił. Jeżeli natomiast z kraju przedostałyby się i pokonały barierę istniejącej tu cenzury poglądy kwestionujące obraz Jaruzelskiego-patrioty co uratował Polskę przed agentem Moskwy - Molczykiem, to już co innego. Rzecz jasna trzeba byłoby jeszcze znaleźć kogoś niezależnego finansowo i zainteresowanego w forsowaniu tego kierunku w Ameryce.

P.: Czy twoje wyobrażenia o cenzurze, mafii itp. nie są rodem z Polski?
O.: Do tych poglądów doszedłem właśnie tutaj. Wyjechałem bowiem z Polski i nagle znalazłem się we wzorcowym świecie komunistycznym. Jedyna różnica polega na tym, że tutejsza społeczność komunistyczna, czyli getto solidarnościowe żyjące z polityki, ma pieniądze, ponieważ finansowane jest z zewnątrz. Przypomnij sobie czasy Gierka i pomyśl, jak dobrze byłoby w komunistycznej Polsce, gdyby Zachód dał Gierkowi na utrzymanie komunizmu nie 20 ale - powiedzmy - 60 miliardów dolarów. Komunizm może być dla wielu osób bardzo przyjemnym ustrojem, jeśli jest sztucznie utrzymywany, jeśli tłoczy się weń "szmalczyk", by pozostać przy zrozumiałym tu określeniu. Wyjeżdżając z Polski sądziłem, że emigracja ma charakter polityczny, że jeśli się kłóci, to albo o stare i już nieaktualne sprawy, albo o wielkie kwestie polityczne, a tu okazało się, że przedmiotem zabiegów i sporów są wyłącznie portreciki prezydenta Franklina. Tu o żadną politykę nie chodzi, tylko o wygodne życie. Jak się później dowiedziałem - to nic nowego. Już ludzie, którzy skompromitowali się w sprawie Bergu, co zresztą im nic nie zaszkodziło, rzucili hasło: "Najpierw się urządzimy, później będziemy działali". Młodzież poszła tylko w ich ślady. Mówię w tym wypadku o tym pierwszym, paryskim, niemieckim czy innym poziomie. a nie o Waszyngtonie. Tam bowiem, gdzie rozdają pieniądze, rzeczywiście polityka jest robiona, ale nie tam, gdzie się "szmalczyk" odbiera. Do dziś pamiętam pewne zabawne zebranie po przyjeździe tutejszego wodza ze Stanów. Wśród ponad 20 zebranych emigrantów "politycznych" słychać było charakterystyczne okrzyki: "Wodzu, ile przywiozłeś?", "No, powiedz wreszcie jest szmal czy go nie ma". "Zaraz, zaraz, spokojnie dzieci" - łagodził napiętą atmosferę wódz. To wszystko nadaje się do opisania i mam nadzieję, że zdążę. Oczywiście, pamiętam też zebrania w stylu minuty nienawiści Orwella, ale odgrywałem w nich raczej rolę towarzysza Goldsmitha, więc ich wspominanie mnie nie bawi.
Najzabawniejsze były natomiast pokazy teatrzyku pt. demokracja ludowa, gdzie wszyscy grali doskonale swe role według wcześniejszego scenariusza, a najlepszym aktorem jak zawsze okazywał się Dobroczyńca.
Mówię to wszystko byś zrozumiał, że robienie polityki w takiej sytuacji, gdy korzystający z monopolu realiści i wielbiciele komunistycznych liberałów mają do swej dyspozycji opisaną wyżej menażerię, jest w praktyce prawie niemożliwe.

P.: Czy uważasz się za polityka?
O.: Chciałbym zajmować się polityką, bo to lubię, ale chyba zostanę już tylko aferzystą, malkontentem i prześmiewcą.

P.: Czy w ramach działań politycznych, które chciałbyś podejmować, mieści się awanturnictwo z wszystkimi dookoła?
O.: Najpierw należałoby się przekonać, czy owi "wszyscy ludzie dookoła" nie reprezentują przypadkiem jednego człowieka - kasjera.

P.: Wielu ludzi Cię nie lubi, jesteś uważany za awanturnika i rozrabiakę.
O.: Nie jest moim celem, by mnie wszyscy lubili. Wiem doskonale, że jestem zły, że wiele osób uważa, iż psuję im układy, stosunki, jak to trafnie ktoś ujął - nie pozwalam spokojnie pracować albo wręcz stanowię zagrożenie dla "kaski". To zdrobnienie od słowa "kasa", bardzo trafnie wymyślone w Paryżu. Przypominam sobie dwie rozmowy z pewnym emigrantem "politycznym" pracującym w instytucji emigracyjnej kierowanej przez "Chrześcijanina". Nazywam go w ten sposób, gdyż lubi odwoływać się do etyki chrześcijańskiej przy inkasowaniu czeków. Mój znajomy, człowiek uczciwy, gdyż nie ukrywający tego, co myśli - powiada: "Pomyśl, czy może być przyjemniejsza chwila w życiu niż ta, kiedy wracasz wreszcie do kraju mercedesem, zajeżdżasz do dawnych kolegów, a w obu kieszeniach masz paczki dolarów... A ja z tego wszystkiego rezygnuję, bo nigdy nie będę mógł wrócić, skoro zdecydowałem się zająć przerzutami". Kiedy indziej szliśmy razem najbogatszą dzielnicą Paryża, a wtem nasz "działacz polityczny" odzywa się: "No, powiedz, o co w tym wszystkim chodzi? Przecież chodzi o to byśmy to my tam mieszkali, byśmy to my to wszystko mieli".
Czy mam się starać, żeby ludzie o takich poglądach mnie lubili? Mogę im obiecać tylko jedno: będę jeszcze gorszy.

P.: Jaka jest twoja opinia o przyczynach rozłamu w LDP"N" i obecnej sytuacji tej organizacji? Niewątpliwie LDP"N" i Organizacja Liberalnych Demokratów są w defensywie.
O.: Oprócz konfliktów personalnych, które na pewno odegrały istotną rolę, przyczynę rozłamu widzę w różnicy pokoleniowej. O ile znam kolegów z redakcji, to myślę, że byli oni najbardziej zainteresowani tym, by pisać i publikować. Proces intelektualny dochodzenia do pewnych poglądów był dla nich bardzo ważny, natomiast dla młodych nie miało to znaczenia. Oni te poglądy przyjmowali jako rzecz oczywistą i chcieli iść dalej, co było przedtem - ich nie interesowało. Dlatego chcieli się wyżywać nie w dyskusjach i pisaniu, lecz w działaniu, w jakiejś akcji bezpośredniej. Redakcja natomiast, całkiem słusznie, bała się działalności, która mogłaby spowodować ześrodkowanie uderzenia policyjnego właśnie na nas. Każdy jest egoistą. Wiadomo, że w różnych okresach policja ściga rozmaite ugrupowania z innym natężeniem, więc dla nas lepiej, żeby zajmowali się np. Bujakiem czy Poleskim, niż nami.

P.: Mówiąc tak, stajesz po stronie tych, którzy chcieli działać.
O.: Tak, ale nie można prowadzić "czystego działania" kompletnie zaniedbując stronę intelektualną. Działanie musi czemuś służyć. Dlatego uważam, że była szansa na porozumienie między "starymi" i "młodymi" na tej zasadzie, że każdy specjalizowałby się w tym, co lubi i potrafi najlepiej. Ponieważ jednak doszło do konfliktu personalnego i każda ze stron chciała narzucić swój model organizacji, więc doszło do rozłamu. Rozmawiałem na ten temat z prof. J. Pełeńskim, który stwierdził, że każde pokolenie wnosi swój model politycznego działania i jest rzeczą zupełnie normalną, że w organizacjach tajnych, gdzie nie ma możliwości istnienia frakcji, swobodnego spotykania się itp., następują rozłamy pokoleniowe. Tak więc było to zjawisko naturalne. Może gdyby innym ośrodkom dano większy zakres samodzielności, gdyby koledzy zdecydowali się wtedy na większą decentralizację, nie doszłoby do rozłamu. Starsi koledzy, słusznie, obawiali się, że młodsi będą popełniać błędy i chcieli ich kontrolować, a to wywołało opór.

P.: Może zbyt wczesne było ogłoszenie powstania partii politycznej?
O.: Zapewne było to trochę za wcześnie. Ogłoszenie deklaracji powinno stanowić moment wieńczący dzieło, powinny już istnieć oddziały, struktury itp. Ale weźmy też pod uwagę fakt, że oto ludzie od lat głoszący potrzebę polityzacji podziemia i stworzenia systemu partii politycznych znajdują się pod ostrzałem zwolenników oporu moralnego i społecznego, którzy powtarzają: "chcecie partii politycznych, to dlaczego sami takiej partii nie tworzycie, a innych namawiacie?"

P.: Była to więc odpowiedź na nacisk konkurencji politycznej?
O.: W dużej mierze - tak, choć powinniśmy chyba mówić o konkurencji etycznej, gdyż oni sami powtarzali dotychczas, że politykami nie są. My jednak wiemy, a oni najlepiej, że cały czas robią politykę, tylko ją inaczej nazywają, gdyż tak jest im wygodniej. Nie wiem, czy temu naciskowi można było nie ulec. Ostatecznie później powstały inne organizacje, które istnieją nadal.

P.: Ale wielu patrzy na stan "Niepodległości" z politowaniem. Grupy polityczne zbiły kapitał na zaczynie intelektualnym i zamęcie, który spowodowała "Niepodległość", a ona sama wegetuje.
O.: Myśl, że "Niepodległość" przygotowała pewien etap rozwoju podziemia, czy opozycji antykomunistycznej, stworzyła warunki, w których innym ugrupowaniom politycznym było już łatwiej, ponieważ nie musiały zmagać się ze świętością narodową - "Solidarnością" i koncepcją zatrzymania się na poziomie opozycji społecznej. I bardzo dobrze z punktu widzenia rozwoju działalności politycznej i byłoby dobrze dla samej "Niepodległości", że innym było łatwiej, gdyby LDP "N" teraz istniała jako prężna organizacja, gdyż wreszcie miałaby z kimś współpracować. Na samym początku problem polegał przecież na tym, że nie mieliśmy partnerów.

P.: Może to była zawsze fikcja? Może była to po prostu grupa przyjaciół, która pisała?
O: W dobrych, starych czasach "N" ukazywała się co miesiąc w nakładzie 10 tys. egzemplarzy. Żeby to wydrukować i rozkolportować, żadna dyskutująca grupa przyjaciół nie wystarczy. Ten zasięg wykazywał, że organizacja istniała. Oczywiście, mógłbym podawać pewne szczegóły, ale to nie byłoby dowodem. Teraz natomiast sytuacja jest zła.

P.: Żałosna.
O.: Inne grupy też mają żałosną sytuację, tylko się o tym nie mówi. Ale powiedzmy, że sytuacja mojej organizacji bardziej mnie boli. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że uda się to przezwyciężyć, a jeśli nie - to trudno. Grupy polityczne przychodzą i odchodzą. Miejmy nadzieję, że inni będą lepsi. Chodzi bowiem o to, by sprawa rozwoju ruchu antykomunistycznego i pluralistycznego obozu politycznego posuwała się w Polsce naprzód. By opozycja w Polsce nie zajmowała się pomaganiem Gorbaczowowi, tylko walką o niepodległość, tj. walką z komunizmem. Cały czas jest to jeszcze walka w sferze świadomości, jeśli bowiem ktoś pomagając Gorbaczowowi twierdzi, że "Stalin zniszczył demokrację", to po prostu umacnia w świadomości polskiego społeczeństwa komunizm i szerzy sowietyzację.
Z mego punktu widzenia, dobrze by było, gdyby LDP "N" znajdowała się w czołówce walki z komunizmem, żeby to ona wbijała najgłębiej kij w mrowisko i powodowała wściekłość w jakimś KKW czy RKW, ale patrząc bardziej ogólnie, ważniejsze jest by ta walka w ogóle miała miejsce, niż to, kto w niej będzie brał udział, by nie było to tromtadractwo i demagogia lecz polityka na pewnym poziomie. Najgorzej byłoby, gdyby opozycyjny establishment i salony cieszyły się: no, nareszcie się wyciszyli, wreszcie zrozumieli.
Inne organizacje też przeżywają ciężkie chwile, chociażby PPS. Jego powstanie bardzo mnie ucieszyło, gdyż pomyślałem sobie: oto nareszcie lewica niepodległościowa, z którą będzie można współpracować i kłócić się. Nastąpił jednak w PPS-ie rozłam, ponieważ - moim zdaniem - doszło do próby połączenia się nie różnych grup lewicy niepodległościowej, ale lewicy antykomunistycznej i reformistycznej. W warunkach walki z totalitaryzmem ten mariaż okazał się nie do utrzymania.

P.: Czyli granica nie przechodzi między prawicą a lewicą, lecz między niepodległościowcami i ugodowcami?
O.: Granica przechodzi przede wszystkim między niepodległościowcami, a zwolennikami porozumienia z czerwonym, a w ramach każdego obozu granica przechodzi między lewicą a prawicą. W tej chwili ten drugi podział jest drugorzędny, ale jest on ważny i nie wolno go zamazywać, gdyż jest konieczny dla rozwoju politycznego. Jeśli by tego nie było, to o co mielibyśmy się spierać, o czym dyskutować na płaszczyźnie filozoficznej. Zamazują ów podział ludzie, którzy chcą zatrzymać opozycję na etapie oporu społecznego nie Chcą dopuścić do jej polityzacji, gdyż zachowanie formuły opozycji społecznej gwarantuje im monopol przywództwa. Opozycja polityczna ze swej natury jest pluralistyczna, a to oznacza, że nawet jeśli będą jacyś święci, to będzie ich kilku: święci prawicowi, centrowi, lewicowi, co oczywiście obniży rangę każdego z nich.

P.: Jakie to ma konsekwencje z punktu widzenia polityki zagranicznej?
O.: De facto monopol na przedstawianie obrazu opozycji polskiej za granicą ma jedna grupa polityczna, tzn. nurt reformistyczny i ugodowy. Może teraz, po wizycie Kornela Morawieckiego w USA to się nieco zmieni, oczywiście jeśli panu Nowakowi nie uda się w tym przeszkodzić. Nurt ten ma też pod swoją całkowitą kontrolą RWE, a więc możliwość kształtowania opinii krajowych i manipulowania informacjami, dzięki cenzurze, a teraz ma jeszcze mieć telewizję kablową. To już będzie koniec i żaden antykomunizm się nie prześlizgnie. Nie chodzi przy tym o to, by ów monopol został zastąpiony przez monopol środowisk niepodległościowych, lecz by w ogóle żadnego monopolu nie było, by obraz polskiej opozycji przedstawiany na Zachodzie, a przez radiostacje odbiorcy krajowemu - był pluralistyczny i ukazywał poglądy różne, spory itp. "Dyżurna ekipa lunchowa" jak się wyraził Andrzej Gwiazda, który ma zresztą zakaz występowania na fali RWE, to nie jest cała opozycja polska. Fakt, że ktoś jest wybitnym profesorem nie oznacza automatycznie, że musi być wybitnym politykiem, a jego opinie na tematy polityczne są równie mądre, jak te dotyczące mchu lub Karolingów. Zachód, czy raczej tutejsze "gołębie" i "pożyteczni idioci" są zainteresowani, by obraz polskiej opozycji był wybiórczy i uzasadniał ich politykę. Głosu, że trzeba się porozumieć z komunistami, którzy już się ucywilizowali, zrozumieli i komunistami w istocie być przestali, że Sowieci to już Rosja, która się właśnie reformuje i trzeba Gorbaczowowi pomóc, to przekształci się w niemalże republikę demokratyczną, tylko nie wolno dać się wykorzystać betonowi, który chciałby zahamować przebudowę itp. są tu przyjmowane i NAGRADZANE, gdyż wspomniane kategorie polityków widzą w tym swój interes. Ale czy my jesteśmy od tego, by pomagać Zachodowi, czy od robienia własnej polityki. Jeżeli Zachód będzie się bał, że ruch wolnościowy w Polsce będzie tak silny, że spowoduje kłopoty w Europie, to zacznie nam pomagać we własnym interesie. Dopóki zaś komuniści są w stanie zagwarantować stabilizację, a nie likwidująca ich władzę opozycja, dopóty Zachód będzie wspierał komunizm. Trzeba Zachód postawić przed wyborem: albo poparcie dla opozycji walczącej z komunizmem albo niebezpieczeństwo zawieruchy, która może też objąć i Zachód. A na razie Polska dostarcza tylko Zachodowi uzasadnienia do pokojowego współżycia czyli przekupywania komunizmu. Skoro bowiem polscy opozycjoniści, których w kraju nikt nie skrytykuje z obawy o własną skórę, wystawiają świadectwo moralności Gorbaczowowi, Jaruzelskiemu czy Kiszczakowi, to trudno, żeby Zachód zajmował ostrzejsze stanowisko. Jeśli Wałęsa przekonuje Zachód, że Jaruzelski jest "polskim patriotą", to dlaczego mianoby wierzyć Weinbergerowi, iż to "sowiecki generał" a nie właśnie Wałęsie, tym bardziej, że jest to wygodniejsze, bowiem dodatkowo jeszcze rozgrzesza.
Jeśli Wałęsa wzywa Reagana do zniesienia sankcji przeciw komunistom w Polsce, to nie ma znaczenia, że tak postępuje w wyniku namów i machlojek politycznych Jana Nowaka, dla wszystkich bowiem oto polski przywódca zapala zielone światło dla tych, którzy chcą dogadać się z komunistami, a może to się dokonać tylko naszym kosztem. Nie możemy zatem mieć pretensji do polityków zachodnich za to, za co nie chcemy obwinić naszych przywódców, ponieważ większość albo się boi ich krytykowania, albo uważa to za rzecz niestosowną. Polacy są narodem, który musi mieć autorytety, musi mieć swoich nieskazitelnych bohaterów, a ponieważ tacy nie istnieją, więc zostają stworzeni. Kiedy już raz zostało się bohaterem narodowym, można popełnić każdy błąd lub świństwo bezkarnie. Oczywiście od spontanicznego tworzenia mitów przez naród należy odróżnić świadomą działalność mitotwórczą samych zainteresowanych lub ludzi, którzy uważają, że będą mogli ukrywać się w cieniu bohatera i rządzić na jego konto. Tę ostatnią metodę uwielbiają rozmaici doradcy, więc nadymają bohaterów do granic wytrzymałości.

P.: Naszą politykę trzeba robić tak, by była dla Zachodu przynajmniej strawna. Nie mówię, by była ona ugładzona i zgodna z tym, co Zachód myśli, ale musimy umieć naszą sprawę sprzedać. Jeśli ty się ze wszystkimi kłócisz, to nie możesz sprzedać swych poglądów.
O.: Jeśli się kłócę ze wszystkimi, którzy chcą w Gorbaczowie widzieć księcia Lwowa lub premiera Kiereńskiego, to czy będę się z nimi kłócił czy nie, nie będzie to miało żadnego znaczenia, bo oni ode mnie żadnych pogłąd6w nie kupią. Ponadto kłócę się z Polakami, a do zachodnich środowisk politycznych dostępu nie mam, więc nie mogę ani się z nimi kłócić, ani im nic sprzedawać. Najważniejszą sprawą jest, by opozycja w Polsce była silna. Jeśli będzie silna, to będziemy inaczej rozmawiali; jak opozycja jest słaba, to nie ma żadnego znaczenia poza dekoracyjnym i nie ma niczego nikomu do zaoferowania. Nie ma jednej polityki zachodniej, jak nie ma jednej polityki polskiej. Chodzi o to by złamać monopol reformistów i ugodowców na reprezentowanie sprawy polskiej i dotrzeć na Zachodzie do takich ludzi, którzy będą widzieli swój interes w poparciu dla kierunku przez nas reprezentowanego. Być może nikt taki nie istnieje na Zachodzie lub nie ma nic do powiedzenia. Może wszyscy są zainteresowani spokojem w Polsce, ale my tym nie jesteśmy zainteresowani, gdyż dawał on będzie wolną rękę komunistom. Gdy Zachód zobaczy, że nie popierając ruchu antykomunistycznego ryzykuje więcej niż go popierając, wtedy zmieni swe stanowisko. Nie powinniśmy dostosowywać się do Zachodu, dostarczać mu owego listka figowego, tylko prowadzić własną politykę.

P.: Tylko zmieniać Zachód wedle swego uznania?
O.: Nie, gdyż do tego nie jesteśmy zdolni. Po prostu prowadzić własną politykę i stawiać Zachód przed faktami dokonanymi, a nie wsłuchiwać się w sugestie urzędników Departamentu Stanu i ich doradców i za zaproszenie na lunch wydawać swe poglądy.
Krytykuję linię reprezentowaną przez Wałęsę, która polega cały czas na wyciąganiu ręki do komunistów. Już ta ręka tak się wydłużyła, że chyba oderwała się od korpusu. Pociąga to za sobą takie konsekwencje, że ponieważ komuniści tej ręki na razie nie przyjmują, wysuwa się ona coraz dalej i ustępstwa są coraz większe i dochodzimy do momentu, w którym opozycja reformistyczna i ugodowa z jednej strony zaczyna kanalizować niezadowolenie, a z drugiej umacnia sowietyzację w sferze świadomości, ponieważ pomaga przeprowadzić akcję pt. pierestrojka.
Chciałbym też podkreślić, że Wałęsa sam wybiera doradców. Jeśli są źli, niech sobie wybierze lepszych. Ponieważ ich wybiera, potwierdza ich decyzje, więc zgadza się z nimi i jest za to wszystko odpowiedzialny. Nie róbmy z niego człowieka ubezwłasnowolnionego.

P.: Łatwo Ci o tym wszystkim mówić, ponieważ jesteś daleko i żyjesz bezpiecznie w Paryżu.
O.: Dziwnym trafem istnieją również w Polsce ludzie, którzy wyrażają podobne poglądy, może więc przyczyną moich zapatrywań nie jest poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli zaś chodzi o łatwość, to o wiele łatwiej i korzystniej byłoby głosić chwałę pierestrojki i Gorbaczowa oraz ostrzegać Polaków przed sprawianiem kłopotów komunistom. Amerykański etat miałbym wtedy zapewniony.

P.: Z kim się ostatnio pokłóciłeś i co robisz?
O.: Jestem od dawna pokłócony z głównym kurkowym. To wystarczy.

P.: Dlaczego odszedłeś z "Kontaktu"?
O.: Powody wyłożyłem w liście do "dyrektora-redaktora-wodza". List ten został opublikowany w kraju, więc każdy może się z nim zapoznać. Dalsze tłumaczenie nie ma sensu, gdyż wymagałoby napisania książki na temat polskiego homo sovieticus na emigracji i technik działania mafii politycznej.

P.: Ale konkretnie, co robisz?
O.: Żyję. Każdy przyjeżdżający na Zachód staje wobec prostego pytania: z czego będzie żył. Musi więc zdobyć jakąś pracę. Podstawą mego utrzymania w tej chwili jest jeszcze renta inwalidzka, która daje mi dużą niezależność, gdyż może ją odebrać tylko państwo francuskie, żaden zaś boss emigracyjny nie może mnie jej pozbawić. Ponadto usiłuję dorobić pracując dla różnych czasopism i na razie jeszcze dla RWE, gdzie piszę audycję: "U naszych sąsiadów". Jedynym czasopismem polskim, które mnie drukuje jest "Kultura", dla której przygotowuję "kronikę ukraińską" i "kronikę białoruską". W RWE nie pracuję na etacie, jestem tzw. free-lancerem to znaczy redakcja każdorazowo zamawia u mnie audycję, może zamówić jedną lub więcej, bądź żadnej. Współpraca ta w każdym momencie może się skończyć. Fakt, że jestem jeszcze tolerowany świadczy najlepiej o obecnym kierownictwie, które zresztą krytykuję. Za poprzedniego dyrektora polskiej sekcji obłożony byłem bowiem zakazem występowania w RWE.

P.: Żyjesz więc z polityki, aby przeżyć.
O.: Przede wszystkim żyję dzięki państwu francuskiemu tj. z renty. Ponadto dorabiam dzięki polityce, ponieważ lubię to robić, sądzę, że umiem i mam szczęście, że nie wszystkie możliwości jeszcze przede mną zamknięto, choć znam wielu ludzi, których w ten sposób wykończono, żeby sprawa była jasna. Pytasz mnie np. ile kosztuje we Francji nowy samochód. Ja wiem od kolegów w kraju, zwłaszcza tych którzy znają Zachód z wyjazdów stypendialnych, że samochód i willa są niezbędne do życia, ale mnie na to nie stać, więc się tymi sprawami nie interesowałem. Ja nie tylko zarabiam na Zachodzie, ale dewizami płacę również za mieszkanie (tzw. HLM - tanie budownictwo komunalne, niezwykle tanie i załatwione po znajomości, rzecz jasna nie przez Polaków), wodę (również zimna), gaz, elektryczność, żywność, transport kolejowy. Gdy się tu żyje z pracy, nie ze służby u emigracyjnych dobroczyńców, nabiera się wówczas zupełnie innej mentalności i przyzwyczajeń, których ludzie z Polski nie są w stanie zrozumieć. Tu się pieniądz ceni i nikt, zwłaszcza bogaci, nie wydają nawet franka bez zastanowienia. Dla nas pogoń za dobrami, która ma miejsce wśród polskiej elity finansowej jest niezrozumiała. Znam wiele osób, powiedzmy zamożnych, które nie mają magnetowidów, mieszkają w skromnych mieszkaniach, tanimi samochodami jeżdżą tylko do stacji kolejki itp. A z Polski bez przerwy słyszę: muszę wyjechać na stypendium, bo zmieniam samochód, muszę kupić włoskie kafelki, muszę mieć dodatkowe stypendium, bo kładę klepkę. I tak bez przerwy. Zabawne było, gdy odwiedzający mnie działacz podziemia, przed wejściem do bloku gdzie mieszkam, spytał: "no, a który samochód jest twój". Nie uwierzył, gdy odpowiedziałem: "żaden". A już prawdziwy szok wywołał u niego brak w moim mieszkaniu magnetowidu i kolorowego telewizora. Inna sprawa, że przyszedł do mnie po wizycie w lokalu "Kontaktu", gdzie wówczas jeszcze zarabiałem.
Wydaje mi się, że ludzie w Polsce, nawet zwolennicy kapitalizmu, nie mają zielonego pojęcia, jak wygląda normalne, codzienne życie w tym ustroju.
Moje dochody (renta plus pisanie) kształtują się obecnie po przeliczeniu w skali rocznej (tak wypełnia się kwestionariusze podatkowe) w granicach pięciu tysięcy franków tj. nieco powyżej najniższej gwarantowanej płacy przez państwo tzw. SMIC-u. Jeśli nie otrzymam przedłużenia renty i będę żył tylko z RWE i jeśli moje zarobki utrzymają się na wysokości ostatnich 2-3 miesięcy (przedtem były 2-3 krotnie niższe), wówczas moje dochody spadną do 4.500 czyli nieco poniżej SMIC-u, który teraz wynosi chyba 4.700. Jeżeli do tego dorobię jeszcze pisaniem, dochody moje znów przekroczą 5.000. Zaznaczam, że ogromna większość Francuzów zarabia 5-6 tysięcy. Z tego mogą bardzo skromnie przeżyć dwie osoby, jeśli masz tanie mieszkanie. Za swoje wraz z telefonem, gazem, wodą i elektrycznością płacę ok.2 tysięcy. Na żywność wydajemy ok. 2.500 i pozostaje jeszcze na transport i ubranie. Tego ostatniego prawie nie kupuję /oprócz butów i dżinsów - po jednej parze rocznie i 1 kurtce na 4 lata/, gdyż mam jeszcze z Polski, no i Mama stale coś dosyła.
Ten rok był dla mnie bardzo dobry, udało mi się bowiem odłożyć pewne oszczędności i opłacić wyjazd na miesięczne wakacje na południu, dzięki pracy nad "Suczastnostią". Mówię o tym nie dlatego, że jak twierdzi moja żona, mam kompleks niższości dochodów i "masochistycznie się obnażam", ale żebyś mógł poznać tzw. realia. Kiedy pracujesz z myślą, że pieniądze będziesz wydawał w Polsce - poczucie rzeczywistości umyka. Jeśli teraz weźmiesz pod uwagę, że emigranci polityczni za "poświęcanie się dla Polski" dostają (nie zarabiają) od dwóch do pięciu razy więcej, to zrozumiesz, że tzw. bodźce pozytywne odegrały większą rolę w ukształtowaniu się obecnego systemu, niż bodźce negatywne.

P.: Czy siebie uważasz za emigranta zarobkowego, który żyje z polityki?
O.: Nie mogę się za takiego uważać, gdyż żyję nie z polityki, ale z renty czyli z kieszeni podatnika francuskiego. Po drugie, gdy mówiłem o życiu z polityki, miałem na myśli jego specyficzną formę polegającą na tym, że prace w instytucjach politycznych czy za takie uchodzących, traktuje się wyłącznie w kategoriach materialnych, w związku z czym największą kwalifikacją jest gumowy kręgosłup i lokajstwo wobec zatrudniającego Cię dobroczyńcy. Mnie, przynajmniej obecnie, żaden Dobroczyńca nie zatrudnia. Daje to chudy portfel, ale też duże poczucie niezależności i godności, chociaż te ostatnie wartości na emigracji w ogóle nie występują, więc nie można tutaj niczego oceniać w tych kategoriach.

P.: Unikasz jednak odpowiedzi na pytanie o to, co robisz aktualnie?
O.: Skończyłem właśnie redagowanie polskiego zeszytu "Suczasnosti", co ciągnęło się prawie rok i oczywiście nie obeszło się bez konfliktów. Strona ukraińska bowiem uparła się, żeby zamieścić list Czornowoła do Gorbaczowa. Byłem temu przeciwny, ponieważ treść listu to klasyczny produkt umysłu zsowietyzowanego i sowietyzację szerzącego. Można tam wyczytać o "dobrym" Leninie, "powrocie do jego norm" i opozycjoniście Gorbaczowie. Na marginesie zaznaczę, że mam nadzieję, iż Gorbaczow nie usłucha Czornowoła i do norm leninowskich nie powróci, gdyż wówczas musiałby autora z miejsca rozstrzelać. Ten spór z kolegami Ukraińcami przegrałem i list poszedł, jedyne co mogłem uczynić, to podjąć próbę krytyki takiego stanowiska w wywiadach z Mykołą Rudenką i Romanem Kupczyńskim, ale tu okazało się, że Ukraińcy z Ukrainy są pod tak przemożnym wpływem ideologii komunistycznej, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, nawet wówczas gdy wypowiadają się za obaleniem komunizmu, że Polakowi jest bardzo trudno rozmawiać z nimi. Chciałbym też podkreślić, że o tyle mogą mieć rację, iż rzeczywiście z punktu widzenia dalszego istnienia narodu ukraińskiego, już komunizm narodowy (ów wymarzony powrót do Lenina, do lat 20-tych, kiedy pozwalało się czytać Marksa po ukraińsku) byłby krokiem naprzód. Z drugiej zaś strony rozmowy z Ukraińcami na emigracji wykazały, że są oni pozbawieni jakiegokolwiek zmysłu krytycznego pod adresem rodaków w kraju - co ukraińskie to święte, nawet jeśli to ewidentna bzdura. Zawsze rodaków wytłumaczą albo okolicznościami, albo poziomem represji.
Drugi punkt sporny dotyczył zasadności omawiania przyczyn i historii ukraińsko-polskiej wojny na Wołyniu. Swoje stanowisko wyjaśniłem w wywiadzie z R. Kupczyńskim. Skończyło się na tym, że każdy pozostał przy swoim. W te wakacje zamierzam zabrać się wreszcie do pisania książki o historii ukraińskiego ruchu niepodległościowego. Jego dawne problemy pod wieloma względami są dziwnie aktualne dla Polaków.

P.: Czy to prawda, że byłeś członkiem PZPR i jak zszedłeś na prawo?
O.: Prawda. Nie rozumiem natomiast, co to ma wspólnego z zejściem na prawo. Do PZPR w czasach Gierka zapisywano się dla kariery i korzyści materialnych, a nie ze względów ideologicznych. PZPR była wówczas czymś w rodzaju towarzystwa asekuracyjnego. Do PZPR należałem w latach 1974-1979, a od 1976 byłem czynny w ruchu KORowskim, tzn. przepisywałem i kolportowałem komunikaty, zbierałem pieniądze itp. Do PZPR wstąpiłem, gdyż uważałem, że pomoże mi to w działalności konspiracyjnej - po prostu tam policja nie będzie szukał, natomiast wystąpiłem, kiedy już miałem na koncie jedną wpadkę i publiczne wystąpienia na moim wydziale, więc dalsze członkostwo nic nie dawało. Wtedy znalazłem jakiś tam pretekst, żeby to było z honorem. Uważałem konspirowanie przed czerwonym nie tylko za konieczne, ale ja to zawsze lubiłem, nadaję się lepiej do konspiracji niż do salonów. O takiej działalności myślałem już od 1968 roku, kiedy można powiedzieć, otworzył, że mi się oczy. Niestety, wszystkie moje próby podejmowane przed 1976 kończyły się niepowodzeniem. Może szukałem współpracowników w złym środowisku, ale myślę, że raczej atmosfera społeczna była nieodpowiednia. Pamiętam, jak np. w 1971 roku przekonywałem swoich kolegów szkolnych, że Gierek skończy jak Gomułka, gdyż trzeba zmienić system, że udział w interwencji w Czechosłowacji to hańba i zbrodnia. Nie przekonałem nikogo.
Początkowo miałem poglądy, które należałoby określić jako socjaldemokratyczne. Kiedy po 1976 udało mi się stworzyć jakąś grupę m.in. dzięki wcześniejszym kontaktom, o czym jednak wolę nie mówić, zaczęliśmy się regularnie spotykać i dyskutować na tematy polityczne. Jednocześnie prowadziliśmy prace organizacyjne tj. dzięki kolportażowi wydawnictw niezależnych stworzyliśmy własne fundusze pochodzące z rabatów. W 1980 rok wkraczałem już jako nie-socjaldemokrata, ale doświadczenie "Solidarności" przekonało mnie ostatecznie do poglądów prawicowych. Ponadto okazało się, że jednak bardziej odpowiada mi indywidualizm, niż stado, którym przywódcy mogą manipulować jak chcą, a z drugiej strony muszą ulegać jego nastrojom. Okazało się, że populizm i lewicowe utopie są bardzo niebezpieczne. Robi się wszystko niby dla szarego człowieka, a w rzeczywistości traktuje się go jak materiał do manipulacji. Decyzje i tak zawsze podejmuje elita kierownicza, która z masami nigdy się nie liczy, co najwyżej rzuci im jakiś ochłap, pomysł demagogiczny, by rozładować nastroje.
Elity przywódcze średniego szczebla, które wyłoniły się w okresie "Solidarności" były całkowicie pozbawione przygotowania politycznego i tym łatwiejsze do manipulacji. W 1981 zdecydowaliśmy wydawać własne pismo polityczne. 12 grudnia 1981 roku połowa matryc była już wydrukowana i drukarz przyjechał, by wziąć resztę. Gdy po kilku dniach zebraliśmy się jakoś, postanowiliśmy zmienić tytuł pisma na "Niepodległość" i oczywiście, przygotować pierwszy numer od nowa.
13 grudnia przekonałem się, że tzw. masy - ulubiony obiekt miłosnych westchnień lewicy - bez przywódcy są do niczego niezdolne. Poszedłem wówczas do Huty, gdzie sytuacja okazała się przygnębiająca. Członkowie Związku nie wiedzieli, co robić i biegali w poszukiwaniu kierownictwa, to zaś ukryło się gdzieś, by nie musieć podejmować żadnych decyzji. Było sparaliżowane strachem i niezrozumieniem sytuacji. Gdy rano wychodziłem z domu rozumiałem, że albo wrócę za kilka dni, albo za kilka lat. Dla mnie było jasne, co się stało. Tu muszę przyznać, że uważałem, iż uderzenie nastąpi dopiero na wiosnę po rozłamie i kompromitacji "Solidarności", tylko Jarosław rzucił myśl, że komuniści mogą zaatakować przed 17 grudnia, kiedy w Warszawie miała się odbyć manifestacja. Ostatecznie swoim wystąpieniem podburzającym do natychmiastowego strajku i obrony czynnej zmusiłem kogoś z kierownictwa "S" w Hucie do wyjścia z piwnicy: rzucił się na mnie i chciał bić, po czym wygnano mnie z Huty oskarżając o działalność agenturalną. Szkoda, że kierownictwo "S" w Hucie nie było takie odważne w stosunku do milicji i wojska jak do mnie. To już taka polska specyfika, jak ktoś chce walczyć z czerwonym - to dowód, że jest agentem. Prawidłowi solidarnościowcy sami zgłaszają się do internatów, wykonują polecenia wojska, a bici na komisariatach wyciągają rękę do porozumienia z komunistami, gwarantującego imdalszą władzę.
Dalszy ciąg historii "N" jest już znany. Jeśli chodzi natomiast o moje poglądy, to po przybyciu do Francji, stałem się zagorzałym prawicowcem. Ustrój, który tu jest stanowi dziwną mieszaninę socjalizmu i kapitalizmu, która nie jest zdolna do rozwoju. Biurokracja francuska jest jeszcze gorsza niż komunistyczna w Polsce, a co więcej Francuzi się przeciw niej nie buntują, tylko znoszą to jarzmo w pokorze. Tu nawet produkuje się specjalne meble do przechowywania papierów. Kiedyś po dwu latach wyrzuciłem stary rachunek za telefon i drogo mnie to kosztowało. Państwo może od ciebie w każdej chwil i zażądać dowolnego rachunku czy dokumentu sprzed 10 lat i biada Ci, jeśli teraz go nie masz. Oczywiście najlepiej byłoby unikać wszelkiej styczności z państwem, ale jest to możliwe tylko dla bardzo bogatych i kloszardów. Przeciętny obywatel traci pół życia na załatwianie niepotrzebnych spraw w urzędach. Oczywiście daje to pracę milionom urzędników. Poznałem też na własnej skórze, co powodują ustawy wydane w obronie biednych i pokrzywdzonych. Jeśli jesteś naprawdę biedny i uszczęśliwiacze ludzkości zaczynają dbać o ciebie - to uciekaj natychmiast gdzie pieprz rośnie! Z powodu socjalistów przez rok nie mogłem wynająć mieszkania, ponieważ wprowadzili oni praktyczny zakaz usuwania lokatorów niepłacących czynszów, jeśli nie pracują. Spowodowało to z jednej strony, że wiele osób natychmiast rzuciło legalną pracę, a z drugiej, że właściciele mieszkań przestali je wynajmować rodzinom o dochodach niskich lub średnich, gdyż nie mieli pewności czy uzyskają od nich czynsz. W rezultacie by wynająć mieszkanie trzeba było być bardzo zamożnym lub przedstawić tysiąc rozmaitych papierów uzasadniający, że masz dochód gwarantujący regulację czynszu. To z kolei zwiększyło popyt na najtańsze mieszkania. Ludzie przestali inwestować w budownictwo, bojąc się o swe lokaty, rezultatem był zastój i bezrobocie w tej gałęzi przemysłu. Wszystko skrupiło się na biednych i osobach takich jak ja, tzn. pracujących ale dorywczo, nieregularnie itp. Miałem pieniądze na wynajęcie mieszkania ale nie mogłem tego zrobić, ponieważ nie posiadałem papierów gwarantujący, że będę płacił. Mogłem takie papiery zdobyć na czarnym rynku, ale na to nie miałem już pieniędzy. Prawdziwy socjalizm. Teraz prawica zniosła ustawę Quillot, bo o niej tu mówię, ale biurokratyczne rezultaty jej kilkuletniego działania pozostały. Na Zachodzie poznałem, jakie są praktyczne rezultaty rozmaitych demagogicznych i populistycznych decyzji politycznych, do których zmuszeni są uciekać się w walce o głosy wyborcze także politycy prawicowi. W tych posunięciach celuje jednak lewica i obawiam się, że naprawdę wierzy w swą misję dziejową.

P.: Ale przecież ukazują się jednak pisma. książki, wideokasety, a więc nie można powiedzieć, że nic się nie dzieje?
O.: To prawda, ale teraz powstaje pytanie: jakim kosztem? Przy tych nakładach jest rzeczą niemożliwą by nie było żadnych wyników. Przypomina mi to chwalenie komunistów: patrzcie, jaki przemysł zbudowaliśmy! Zgadza się, tylko jakim kosztem, przy jakich nakładach. Przy normalnych stosunkach rezultaty byłyby wielokrotnie większe. Stykamy się tu z dwoma problemami: potwornym marnotrawstwem i zatrzymywaniem środków na miejscu by służyły rozbudowie własnych imperiów. Jeśli środki przekazywane są do kraju, to tylko pod kątem interesu instytucji-dawcy, w ramach rywalizacji i personalnych rozgrywek. Najlepiej tłumaczy to charakterystyczny obrazek z życia: dawny członek opozycji z dumą rzuca uwagę - ci (tu pada nazwa pisma-organizacji) niczego takiego nie opublikują, bo ostatnio od nas dostali.
Zdaję sobie sprawę, że gdyby większość środków przekazywać do kraju, to jeszcze nie byłoby to gwarancją, że u was nie zostałyby zmarnowane bądź zdefraudowane. Nie należy sobie wyobrażać, że środowisko opozycyjne jest nieczułe na pokusy życia, a dociera do mnie wystarczająco dużo odgłosów rozmaitych afer by uzasadniać ten pesymizm. Niepokoi mnie raczej fakt, że nikt nie ma odwagi powiedzieć prawdy i powszechnie stosuje się moralność Kalego. Z zakłamania jeszcze nigdy niczego dobrego nie wynikło, gdyż wreszcie kiedyś to wszystko pęknie i wyjdzie na jaw i dopiero wtedy będą się komuniści cieszyli. Opozycja okazała się niezdolna do krytycznego podejścia do samej siebie.
Masz rację, że sporo się robi i czasami nawet coś się uda, lecz mówię o przeciętnej, o systemie, a nie o wyjątkach potwierdzających regułę. Przecież i w koszu na śmieci czasem coś błyśnie. Wynika to z reguł rachunku prawdopodobieństwa. Jeśli oczekujesz ode mnie lukru, zgłoś się do kogoś innego.
Cechą charakterystyczną systemu, który tak głęboko zapuścił korzenie właśnie w pokoleniu emigracji solidarnościowej, jest premiowanie miernot. To smutne, że właśnie nasze pokolenie okazało się najbardziej zdemoralizowane lub na demoralizację podatne. Jedni moi przyjaciele twierdzą, że wyjeżdżały przede wszystkim osoby z takimi predyspozycjami, które w kraju się maskowały ze strachu przed oceną opinii publicznej i gdy jej zabrakło puściły wszystkie hamulce. Inni zaś sądzą, że tutaj proces taki postępuje bardzo łatwo i słabsze jednostki nie wytrzymują.
Chciałbym zwrócić uwagę na jedno bardzo ważne zjawisko. Wyjazd na Zachód humanisty jest jednoznaczny z deklasacją i utratą, w jego własnych oczach, prestiżu społecznego. W przedsiębiorstwie budowlanym, gdzie pracuje mój Brat, zatrudnione są trzy narodowości: Polacy, Arabowie i Francuzi. W grupie polskiej Brat, który ma polską maturę, należy do kategorii najgorzej wykształconych; w grupie arabskiej przeważają analfabeci, a we francuskiej absolwenci szkół podstawowych czyli półanalfabeci. Na marginesie zaznaczę, że lewica doprowadziła szkolnictwo francuskie do takiej katastrofy, że poziom polskiego liceum w Mszanie, jeśli tam takie istnieje, będzie wyższy od studiów uniwersyteckich w Paryżu.
Wracając do tematu, cóż z tego, że doktor lub magister montujący sufity bądź sprzedający naleśniki będzie żył lepiej we Francji niż w Polsce pracując na wyższej uczelni, skoro we własnych oczach uległ deklasacji. Może się otwarcie do tego nie przyznawać i zalewać robaka, ale to już inna sprawa. Otóż praca w polskich instytucjach chroni przed deklasacją i upadkiem prestiżu, na co Polacy są niezmiernie czuli, a co dopiero, jeśli daje dochody przewyższające pensje bardzo zamożnych Francuzów. Nie trzeba być typem szczególnie "komercjalnym", by wyciągnąć właściwe wnioski.
Nawet jednak w instytucjach, o których mówiłem, czasami uchowa się ktoś niezależny i twardy (tj. wierny pewnym zasadom świata cywilizowanego). Dzieje się tak, ponieważ tutejsi sowieci, podobnie jak ci krajowi napotykają na barierę kompetencji. Są pewne czynności techniczne np. przepisywanie na maszynie, które trzeba wykonać, by cokolwiek się ukazało, a dyspozycyjność na ogół nie idzie w parze ze zdolnościami do dobrej pracy. Praca na składopisie czy komputerze, to tylko przykład, który obrazuje istnienie pewnych nisz, gdzie się czasem ktoś uchowa pod warunkiem, że się nie będzie do niczego wtrącał tzn. nie będzie ani popierał, ani krytykował tylko dobrze i cicho wykonywał swą techniczną robotę.
Zapewne mi nie wierzysz, więc przytoczę coś z życia. Po wyrzuceniu Bronka Wildsteina z "Kontaktu" kursowało tam oficjalne podziękowanie, do podpisania którego oficjalne kierownictwo namawiało pracowników /mnie 2-krotnie i bezowocnie/. Przymusu nie było, ale ludzie znający życia podpisywali, a znający życie bardzo dobrze podpisywali rękami i nogami. Po mniej więcej tygodniu osoby, które nie dały swych podpisów, zaczęły znikać; część zredukowano, część odeszła sama.
Myślę, że sytuację najlepiej tłumaczy system finansowania tego wszystkiego. Normalna instytucja utrzymuje się ze sprzedaży swego produktu, w tym wypadku książki, czasopisma itp. Zależna jest więc od rynku. To on wymusza lepszą jakość. Tą zaś są w stanie na ogół zapewnić ludzie samodzielni intelektualnie, niezależni i mający coś do powiedzenia. Instytucje stworzone przez emigrację solidarnościową są zależne wyłącznie od dotacji. Dochody ze sprzedaży kształtują się w nich na poziomie od 1 - 10% kosztów własnych. W tej sytuacji można by było w ogóle nic nie sprzedawać, a wszystko topić, zakopywać, palić prócz egzemplarzy okazowych dla tzw. sponsorów. Co za różnica, czy będziesz miał jednego, trzech czy nawet stu prenumeratorów, jeśli za ich pieniądze nie wynajmiesz nawet lokalu. Zaczyna się więc walka o sponsorów i dotacje. Jest to kwadratura koła, bowiem bez dotacji też nie ruszysz z miejsca, a jeśli sobą coś reprezentujesz, to na ogół ich nie uzyskasz, bowiem wyprzedzą cię ludzie bardziej dyspozycyjni.
Sponsorzy czy też kurkowi czyli ludzie decydujący, kto otrzyma dotacje z kieszeni podatnik amerykańskiego, rzecz jasna wybierają sobie osoby najbardziej dyspozycyjne, te zaś czynią i powstaje struktura: Dobroczyńca-wódz (najlepiej kilku od siebie niezależnych by stwarzać wrażenie pluralizmu)- lokaje. System przyjmuje prawie wyłącznie miernoty, które nie są w stanie rzucić na rynek tak dobrego produktu by się uniezależnić od dawców. Wszystko kończy się więc na walce o poglądy "Dobroczyńcy". Ponieważ zaś system nie przeżywa żadnych trudności, nie są więc mu potrzebne "pieriestrojki" i "głasnosti". Dlatego moim zdaniem jest doskonały.
O pozycji politycznej na emigracji solidarnościowej decyduje to, ile Polaków możesz zatrudnić u siebie i ilu osobom przyjeżdżającym z kraju możesz "dać zarobić", czy to w postaci jakiejś chałtury czy to stypendium. Ludzie ci tworzą opinię publiczną, a poprzez swe kontakty z krajem także opinie o Tobie w środowisku opozycyjnym w Polsce. O ludziach pracujących poza sektorem politycznym, czyli u Francuzów, nie mówimy, gdyż dla nich sprawa polska nie istnieje i są dla niej straceni.
Jeśli jesteś działaczem opozycji lub pracujesz w tzw. środowisku opiniotwórczym, tj. na uniwersytecie, w PANie, przy Kościele, przyjeżdżasz załatwić pewne sprawy i przy okazji zarobić, a o pracę nawet tę najgorszą jest, przynajmniej we Francji, diabelnie trudno, to przecież nie będziesz po powrocie mówił o rozmaitych świństwach i demoralizacji, które dostrzegłeś w chwili trzeźwości. A co dopiero ludzie wyjeżdżający z większymi stypendiami dla swych podopiecznych, czyli z władza rozdzielani dóbr...
W sytuacji obecnej danie komuś nawet takiej pracy jak składanie, korekta czy przepisywanie stanowi decyzję polityczną, gdyż rozbudowuje twą bazę polityczna w getcie i zjednuje Ci opinię publiczną. To współzawodnictwo wygrywa oczywiście "wódz", który ma najwięcej pieniędzy (dóbr) do rozdysponowania od swego "Dobroczyńcy", czyli jest wobec niego najbardziej dyspozycyjny. Powstaje klasyczna drabina feudalna z suwerenem i jego wasalami na każdym poziomie. Różnica polega jedynie na tym, że wasal twego wasalem jest również twoim wasalem, czyli stopień kontroli jest większy.
Opisywany przeze mnie, zresztą pobieżnie, system, który właśnie osiągnął swe formy dojrzałe, nie powstał od razu, ani nikt go nie planował. Kształtował się latami, najpierw wypróbowany w RWE przez Jan. Nowaka, później z mistrzostwem rozwinięty w Paryżu przez tutejszych dobroczyńców pokolenia solidarnościowego. Następował nie tylko dobór naturalny, ale też tresowania ludzi, wyrzucanie i powtórne przyjmowanie do pracy, minuty nienawiści, promowanie dyspozycyjności i układności, pogarda dla dobrej pracy i forsowanie miernot. Obserwowałem to pilnie przez cztery lata w wielu instytucjach stworzonych przez pokolenie solidarnościowe i nie zamierzam milczeć.
Chciałbym podkreślić, iż widzę zasadnicza różnicę między szukaniem pomocy finansowej u ludzi lub instytucji głoszących te same poglądy, które się samemu wyznaje, a szukaniem poglądów u osób odkręcających lub przykręcających kurki z zielonymi. Osoby nieposiadające żadnych poglądów są tu uprzywilejowane, ponieważ zawsze mogą przyjąć zapatrywania "słuszne" i dochodowe. Niezależność jest największym skarbem, lecz finansowo to się nigdy nie opłaca.